Mein Ärger war übrigens schon lange verflogen, als ich das oben geschrieben habe. Und wenn man den Eingangspost mehr als oberflächlich durchliest, dann findet man da auch geschrieben, dass ich durchaus recherchiert habe. Ich habe –ohne das ausdrücklich zu erwähnen- natürlich auch die Suchfunktion bemüht, habe dabei aber nicht genau den Begriff „Gewichtstrimm“ benutzt… wie das mit Schlagwörtern bei Suchfunktionen nun mal so ist.

Dass ich keine Diskussion anzetteln wollte, steht da glaube ich auch ausdrücklich und ebenso, dass ich nicht der einzige bin, der mit der Auslegung dieser Regel nicht ganz richtig lag.

Ich hätte Kommentare in dieser Richtung verstanden, wenn ich versucht hätte, eine Regeländerung zu erwirken, die mein Boot nachträglich legalisiert, aber so???

Und Arjan, nur weil in einer nicht ganz leicht zu findenden Erläuterung zum Thema "Bootsgewicht" mal das Wort „manuell“ steht, ist die Klassenregel bezüglich RC-Funktionen meiner Meinung nach nicht unbedingt eindeutig.

Was wäre denn so schlimm daran, diesen Satz etwas eindeutiger zu formulieren?

Und mehr will ich dazu jetzt auch nicht mehr sagen, sonst bekomme ich noch PN

Ralf  

Hallo Ralf,

ich kann dir nur nochmals zustimmen: Inhaltlich willst du ja gar keine Änderung, sondern du möchtest lediglich, dass die Formulierung klarer wird. Vielleicht könnte man bei der Gelegenheit auch gleich noch mit aufnehmen, dass die Segelverstellung alle Funktionen zum Riggtrimm beinhaltet und damit erlaubt ist. Das Ziel wäre damit immer noch keine Änderung der Regeln, sondern lediglich eine neue Formulierung, die künftigen Missverständnissen vorbeugt.

„Die Ausführung der RC-Anlage zur Steuerung der Segel, des Segel- und Riggtrimms und Ruder ist freigestellt. Andere RC-Funktionen sind nicht erlaubt.“

Meines Erachtens müssen wir darüber nicht groß abstimmen, weil sich dadurch inhaltlich nichts ändert. Soll Thomas entscheiden, ob er das bei Gelegenheit mal einbaut. Vermeiden sollten wir tunlichst, zu versuchen unsere Bootsregeln gegen jede Spitzfindigkeit wasserdicht zu machen. Das war bislang nicht erforderlich und wird es auch hoffentlich in Zukunft nicht sein. Die Frage, ob man durch einen Gewichtstrimm auch das Segel beeinflusst und dies daher als Funktion zur Segelverstellung anzusehen ist, hätte sich damit genauso erledigt wie damals die Frage, ob eine Klappe an der Kielflosse als 2. Ruder betrachtet werden kann und damit erlaubt ist (ist es nicht, Thomas hat damals eine plausible Erklärung geliefert).

Hallo Ralf,

tut mir ja leid um Deine kreative Ader und die investierte Zeit, aber

"(20) Die Ausführung der RC-Anlage und die Anzahl möglicher Funktionen für die Ruder- und Segelsteuerung sind freigestellt."

finde ich in diesem Punkt deutlich und aussagekräftig.

Die Ausführung der RC-Anlage (damit ist gemeint, welcher Typ, Empfänger, Batterien, Servotypen und sowas) UND (= zugleich explizit angeführt wofür) die Anzahl der Funktionen für RUDER- UND SEGELSTEUERUNG.
Da steht aber m.E. ganz klar nichts mit möglichen Gewichtstrimmfunktionen via RC oder so.

Ehrlich gesagt kann ich da Zweifel / Unklarheiten nicht recht nachvollziehen, sind mir auch noch nicht in den Jahren zu Ohren gekommen (der Typ, den ich im Gespräch erwähnt hab, der einen seitlichen Akkutrimm hier mal probiert hatte, wusste, das es nicht legal nach den Regeln war, hatte er nur so für sich mal rumprobiert). Hatte mich beim GMMC schon etwas gewundert, das es da Unklarheiten geben könnte und dann auch die am Infobrett angeschlagene Regel noch mal angeschaut und war eigentlich völlig beruhigt mit der dort gefundenen Formulierung.

Aber ok, grundsätzlich kein Problem, wir können gerne eine andere Formulierung ausdenken. Wobei ich ehrlich gesagt keine Lust dann auf Korrektur in den beiden Übersetzungen unserer Regel habe, aber das kann ja jemand anders wieder machen.

Die von Christian vorgeschlagene Version ist auch nicht ganz eindeutig. Sind damit dann z.B. ferngesteuert kippbare Riggs auch erlaubt? (Waren sie das mit der bisherigen Formulierung?)

Btw., wenn es so um Formulierungen und deren Auslegung geht, da fällt mir gerade noch was auf:
Regel 19 sagt z.B. auch der Antrieb darf nur durch Wind erfolgen.

OK, klar. Logisch, nur Wind also.



Natürlicher Wind oder produzierter Wind?



Komisch das noch keiner mit nem Luftschraubenantrieb aufgekreuzt ist, von wegen, „Hey, steht so nicht in den Regeln, das es verboten ist, da steht nur Wind als Antrieb und bei RC-Funktionen finde ich ebenfalls dazu nichts einschränkendes (= wie jetzt hier in Sache Gewichtstrimm von Dir angegeben).

Was ich sagen möchte: Es ist sehr schwer Formulierungen zu finden, die wirklich 100% bei allen auslegungssicher sind.
Und eigentlich brauchen wir die auch so ausgereift und schusssicher denke ich nicht.

Ich hab übrigens nicht ganz ohne Grund im Kapitel Regeln einiges an Info noch drinstehen, auch wenn es teilweise olles Brot ist. Und selbst ohne Lesen des Begleittextes fallen doch beim schnellen Scrollen des Kapitels die gesetzten Links auf, in denen die seit 2004 gültige Regel erläutert wird. Aus meiner Sicht, wenn man sich für die Regeln interessiert, gerade auch im Hinblick "ich hab da mal so eine Idee", würde ich dann so was schon mal gleich anschauen, wenn man eine technische Sache im Auge hat, die bislang anscheinend keiner hat (stellt sich auch die Frage, warum wohl hat es keiner...). Wenn man denn nicht gleich seine Idee ausplaudern will, z.B. durch eine einfache Frage dazu im Forum, denn dazu ist das Forum ja auch da.

Sprich, die Regel ist ein Leitfaden - bei Unklarheiten kann/soll hier gefragt werden, am besten natürlich im Vorfeld. Ggfs. kann dann was geändert werden, wenn es nötig erscheint (so wie mal bei der nachträglich eingefügten Tiefgangsdefinition - die mir aber nach wie vor noch nicht richtig gefällt in der jetzigen Darstellung)

Gruß
Thomas

Allerdings würde mich die Mimik in Deinem Boot aus technischem Interesse interessieren, vielleicht stellst Du sie hier mal vor? Genua und Gennaker sind auch nicht erlaubt, trotzdem spielen ein paar ja damit und zeigen uns das hier ja auch.

Und noch was, ich persönlich hätte nichts gegen so eine Funktionsmöglichkeit im Rahmen des Erlaubten. Wie so vieles, was bei MM erlaubt ist, gibt es verbundene Vor- und Nachteile – abgesehen vom technischen Aufwand im Boot glaub ich nicht, da sich so ein RC-Gewichtstrimm in Längsrichtung nennenswert auf dem Wasser bei einem Regattalauf bemerkbar macht. Von daher ist es mir regattatechnisch egal, ob sich jemand mit so einer Technik auseinander setzt und seinen Spaß an einer Umsetzung findet.

Thomas,

leider erst beim „Nachrecherchieren“ habe ich eine ähnliche  Antwort von dir zu einer Frage nach der gleichen Regel gelesen. Ich fand deine damalige Antwort falsch und finde deine jetzige nicht besser. Wenn jemand völlig unvoreingenommen die Regel 20 liest, wird er meiner Meinung nach nicht eindeutig verstehen, dass jede RC-Funktion, die nicht zur Steuerung von Ruder oder Segel dient, verboten ist. Du brauchst auch schon zwei Klammern, um zu erklären, was gemeint ist. Ein „und“ bedeutet im Deutschen nicht „wofür“. Irgendwelche Erklärungen irgendwo anders helfen natürlich, aber dann würde ich die wenigstens wie schon vorgeschlagen direkt hinter die Klassenregeln schreiben und auch darauf hinweisen, dass sie zu beachten sind.

Ich habe auch nicht versucht, hier irgendwas ganz spitzfindig auszulegen, wie du das mit den Windmaschinen beschreibst und mir ist auch nicht ganz klar, wie du einen verschiebbaren  Akku auf eine Stufe mit einem Luftschraubenantrieb stellen kannst. In 2005 hast du zur Verdeutlichung der Überflüssigkeit der Frage übrigens dann fiktive ans Ruder gepappte  Akkus benutzt.

Um das nochmal zu erwähnen: Für mich muß diese Regel nicht mehr geändert werden. Ich weiß das inzwischen und warte halt mal paar Jahre bis der nächste depperte Querdenker kommt, der Pech mit der Suchfunktion hat und hinter der Regelhistorie keine kriegsentscheidenden Kommentare vermutet.

Die „anderen“ von denen ich gesprochen habe, bezog sich nicht auf den von dir erwähnten Bastler. Wenn die sich nicht melden, kann ich das auch nicht ändern, allenfalls vielleicht ein bisschen verstehen, nachdem hier jemand völlig grundlos das Thema zur Fortsetzung eines Privatkrieges auserkoren hat.

Ich werde jetzt alles erstmal ausbauen und dann sehen, ob ich den ziemlich schmalen Rumpf von nava 3 ohne das ganze Zusatzgewicht zum Laufen bringe.  Deine Zweifel, ob das ganze überhaupt was bringt, kann ich im Moment noch nicht ganz ausräumen.

Ach so, für den unwahrscheinlichen Fall.. die englische Übersetzung wäre nicht das Problem, für die französische müßte ich jemand fragen…      oder wie du im letzten Absatz schreibst, wir erlauben einfach einen Gewichtstrimm; ich könnte dann ausführlich über Vor- und Nachteile berichten (könnte ich eigentlich jetzt schon, hab aber keine Zeit, ich muß schließlich ein Boot umbauen)

Gruß
Ralf

Da hast Du die MM Gemeinde noch nicht richtig verstanden. Das mag für andere Klassen und MMi richtig sein, wenn es wirklich was bringt würden es bei uns einfach alle nachbauen

Ansonsten wurde es vielleicht Missverstanden: ich habe gegen die neue Formulierung geschrieben weil ich sie unnötig und nicht besser als die alte fand.

Gewichtstrimm finde ich technisch spannend. In Schotten haben Festo, Nies und ich z.B. beim Abendessen darüber nachgedacht, da ging es aber nicht um vorne/hinten sondern um ne seitliche Verlagerung.  Der Spass am Basteln, das ganze verwirklicht zu haben bleibt Dir doch erhalten, auch wenn es nicht regelkonform ist !
Insofern lass das Boot doch so wie es ist und stell das ganze mal hier vor, ich fände es auf jeden Fall spannend.

Gruß Roland

man kann das thema ja auch mal anders auswalzen. was wäre, wenn ich mit meinem Segelservo gleichzeitig auch den akku verschieben könnte? ist das servo dann für den segeltrimm und damit zugelassen oder ist es für den gewichtstrimm und damit nicht zugelassen? der geichtstrimm wäre nur ein sideeffekt... collateral damage sozusagen.

ich stimme selten mit Steven Oostheert von der MMI überein aber hier ist so ein fall. wenn du dir nicht sicher bist, dann bau es, bring es mit und hör mal was die anderen sagen. dabei ging es um so fockaufhängungsumlenkröhrchen, die vielleicht eigentlich doch auch irgendwie in die MMI regeln gepasst hätten. wenn die segler dir sagen, dass sie das ok finden, dann ist das ok. wenn nicht, dann bringt es nichts für eine regelauslegung zu fighten. weshalb sage ich das so einfach und stimme dir nicht zu, was die regeländerung angeht? eigentlich würde ich dir zum thema regeländerung zustimmen, insbesondere, da ich das auch schon auf dem schirm hatte, aber seitlich. ABER, ändern wir die regeln und präzisieren wir die, dann habe ich angst vor einer spirale, mit der wir immer mehr dinge präzisieren müßen. man muß eine linie haben, der man folgt. ich habe MM den vorzug gegen IOM und anderen unter anderem deshalb gegeben, weil die regeln so einfach sind. kein seitenlanges palaver mit juristisch gefixten sätzen, um auch ja jede innovation auszuschließen. deine änderung der regeln geht nicht in die richtung, aber evtl. die nächste oder die darauf...

ich wäre wirklich interessiert, wie du das technisch lösen willst. vielleicht fällt da eine tolle idee ab, die man anderweitig nutzen kann.


@ thomas
kannst du dein rigg noch nicht nach luv kippen??? was für ein meister bist du denn?
prinzipiell aber mal eine interessante idee, die man vielleicht mal in klein testen sollte, bevor ich die auf nen mini40 baue.

ich finde das gerade nicht. ich hatte diese gewichtsverschiebung mal als video online gestellt, abe anscheinend wieder gelöscht... ich stelle das heute abend mal wieder online, wenn ich es denn finde.

Henning, Akku Seitwärts schieben geht net, aber wenn du deine servoarm mal bissle schwerer baust und dein umlenkblock mal wie ne bleiklotz baust, ist es ja einfach nur dein segelverstellservoarm alla anfänger....

die photos und das passende video...

http://www.youtube.com/watch?v=LEB0or3G2oU

angeschlagen wird die schot unter dem seitendeck. hinten ist offen. rechts oder links ist dicht und dann kommt mit der drehung nach vorne bzw. über vorne auf die andere seite der gewichtshebel. um das segel beim drehen dicht zu halten, wird die schot um einen hebel gewickelt, der im drehpunkt sitzt. soweit die theorie und auch die praxis. funktioneiren tut es aber wegen regel und auch handlingsproblemen habe ich das nicht gebaut. das bißchen gewicht bringt auch nicht viel. krängt das schiff, wandert das gewicht durch den hohen schwerpunkt schnell auf die falsche seite.

trotzdem eine coole geschichte und es aht mich auf die idee mit der MMI anlenkung gebracht. dazu siehe ger3981...

Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 15.06.2011 22:38 von Henning D..

Weißt Du Ralf, vielleicht ist es ja bei mir schief angekommen, aber für mich hat Dein "Antrag" hier irgendwie ein wie man im schwäbischen sagt "Geschmäckle". Das sieht für mich weniger als Verbesserungsvorschlag als mehr danach aus, als wenn da jemand doch ziemlich sauer ist, weil er schlicht selbst einen Fehler im Umgang mit den Regeln gemacht hat und nun zumindest mal ein Ventil sucht, um es anderen mit in die Schuhe zu schieben. Von wegen "muß jetzt mal Meckern".

Aber seis drum.

Ansonsten bleib ich bei dem, was ich oben schon ausgeführt habe und auch schon mal im Thread von 2005, an den ich zugegebenermaßen gar nicht mehr gedacht hab. Das ist dieser hier:

http://www.mm-sailing.de/forum/showthrea...810&page=1

Aber da es ja nun offensichtlich doch gleich zweimal dazu Unklarheiten in sechs Jahren gab, und lt. Ralf auch noch weitere hier in dem Punkt wohl nicht genau wissen, wie sie die Regel nun verstehen sollen, besteht ganz offenbar doch die Notwendigkeit einer Umformulierung, nicht nur um weitere Schäden in zeitlicher und finanzieller Art bei weiteren Anwendern zu vermeiden. Und ich, hier vor einigen Jahren mal negativ gemeint als "Hüter des heiligen Grals" bezeichnet, will mir natürlich auch nicht nachsagen lassen, mich gegen mögliche Verbesserungen zu sperren - auch wenn ich sie selbst nicht einsehe bzw. als nötig ansehe - nicht nur weil ich dem Wort "und" eine offenbar grammatikalisch andere / falsche Bedeutung unterstelle.

Ich erbitte von Euch nun handfeste und "kriegsentscheidend" sichere Formulierungsvorschläge, die ein Nachschlagen in irgendwelchen Erläuterungen oder gar mal ein Nachfragen vorher bei vorhandener Unsicherheit überflüssig machen. Und spitz formuliert würde ich raten, sich dazu mit den ganzen Formulierungskünsten bei den offiziellen Klassen vertraut zu machen, damit es letztlich wirklich stichfest ausfällt - die haben da nämlich einiges an Ahnung mit gesammelt über die Jahrzehnte hinweg.

Ich dachte bislang, das sei bei uns / MM nicht nötig, man spricht im Zweifel einfach miteinander, statt sich an irgendwelchen Formulierungen zu klammern, die evtl. "kriegsentscheidende" Dinge bewirken können.

In dem Zusammenhang würde ich mal sagen, denkt bitte dabei gleich mal über das kurz erwähnte Thema "neigbares Rigg" per RC mit nach.
Ist das hier gewünscht oder nicht?
Nach derzeitiger Definition würde zumindest ich sagen, ja, man kann sowas machen, da es für mich ein Trimm der Segel bzw. des Riggs wäre.
Aber ist es im Sinn der Klassengemeinschaft / der Bootsregel?

Denkt dabei auch über Definition "neigbar" nach. Ich meine hier eigentlich primär ein seitliches Neigen - in der Praxis gibt es auch ein Neigen in Längsrichtung, z.B. das Rigg vor dem Wind nach vorne kippen und Am Wind dann wieder nach hinten. Ups, hab ich da jetzt was ausgeplaudert?


Im übrigen, nichts gegen Umformulierungen, aber letztlich müßte man dann eigentlich mal auch konsequent die ganze Regel formulierungstechnisch durchforsten, da gibt es sicher noch andere Punkte, die evtl. falsch ausgelegt werden könnten, wenn man das so will / es drauf anlegt. Die Regel war / ist nämlich noch nie auf "100% Perfekt" und "kriegsentscheidend" sicher angelegt, was im "kleingedruckten Erklärungsblabla" drumherum auch versucht wird klar zu machen, wie auch das ganze MM-Tun das bislang bewusst nicht sein soll. Wir haben hier nichts Juristen vorgelegt und vom Regel-Tun bei IOM z.B. sind wir auch noch weit weg, die es ganz sicher um einiges präziser betreiben - und trotzdem immer noch Anfragen zu Auslegungsdingen haben. Bislang hab ich den Eindruck, die meisten sind damit zufrieden, mit dem gewissen Mut zur Lücke und der Offenheit, wenn Fragen aufkommen, einfach zu fragen - bevor man in den Brunnen hopst, dann ohne Wasser darin landet und über blaue Flecken klagt.  

Schönen Gruß
Thomas

Ralf, hab diesmal auf Klammern mit gleich eingesetzten versuchten Erläuterungsversuchen verzichtet, da Du sie genau so verdreht als Gegenargument aufgenommen hast, wie vorab schon vermutet.