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Vorschlag zur Änderung der Regel 20 - RC-Funktionen - bora - 13.06.2011 23:30
Ich habe die ganze MM-Plattform und das Forum hier ja schon öfter gelobt – jetzt muß ich mal meckern.
Aber von Anfang an:
Bei der ein oder anderen Regatta im letzten Jahr und dann nochmal in Kassel vor ein paar Monaten habe ich mir eingebildet, dass mein Boot schneller nach Luv unterwegs ist, wenn ich den Akku ganz vorne in den Rumpf schiebe. Bei etwas mehr Wind führt das natürlich dazu, dass der Bug relativ früh eintaucht. Also habe ich mir gedacht, müßte man eine Lösung haben, um den Akku an der Luvtonne nach hinten zu bewegen.
Natürlich habe ich mir zuerst mal die Klassenregeln angesehen. Da steht in §20, dass die Ausführung der RC-Anlage freigestellt ist, vor dem Verb freigestellt gibt es eine Verknüpfung mit und zur Anzahl möglicher Funktionen für die Ruder- und Segelsteuerung. Zumindest mit meinem Verständnis der deutschen Sprache leite ich daraus nicht ab, dass die RC-Anlage nur zur Steuerung von Ruder und Segeln verwendet werden darf.
Dann gibt es im Forum noch die Abteilung „Regeln“. Sicherheitshalber habe ich die auch überprüft, aber nirgends etwas zu Thema Ballast oder Akku verschieben gefunden.
Also habe ich losgelegt und viele kleine und größere Problemchen gelöst und irgendwann kurz vor Schotten hatte ich nava 3 dann soweit, dass ich den Akku per Fernsteuerung über die ganze Bootslänge verschieben konnte.
Als einen der ersten Kommentare habe ich dann gehört, dass ich offensichtlich nicht der einzige bin, der an so einer Lösung bastelt. In Schotten kamen dann erste Fragezeichen mit Bezug auf obigen § 20 aber eigentlich wesentlich mehr Kommentare auch von alten Hasen, die sicher waren, dass es keine Regel gibt, die die Akku-Verschiebung verbietet. Letzen Endes dann noch ein Kommentar von Thomas, sowas sei nicht erlaubt.
Wieder zurück von Schotten habe ich dann natürlich nochmal gesucht und was finde ich? – In einem thread von 2005 (!) wurde das Thema mal besprochen und da gibt es auch einen Kommentar, wie man den §20 verstehen soll und einen Hinweis auf eine Fragebogenauswertung, die ein ganzes Stück unterhalb der Klassenregeln steht. Außerdem einen Hinweis auf Erläuterungen zu den Klassenregeln in der Nähe der Fragebogenauswertung angebracht, aber nicht mal aus diesen Kommentaren kann man imho ableiten, dass eine Akkuverschiebung per Fernsteuerung verboten ist – aus dem Fragebogen allerdings geht das klar hervor.
Ich habe schon sehr viel im Forum gestöbert, aber ich muß zugeben, dass ich vor Baubeginn weder die Fragebogenauswertung noch die Kommentare zu den Regeln gefunden oder gelesen habe und in einer Klasse in der u.a. Foliendecks, Taschensegel, Rumpfveränderungen, Gewicht, Ballast erlaubt oder freigestellt sind, hätte ich im Übrigen auch nicht erwartet, eine Regel zu finden, die meine Idee verbietet.
Aber was soll’s, wenn das nicht MM – konform ist, muß ich mal sehen, in welcher RC-Boot Klasse das einsetzbar ist. Hat jemand einen Tip?
Ich plädiere nur dafür, die Klassenregeln so zu formulieren, dass sie dann auch eindeutig wiedergeben, was gemeint ist, z.B.:
Regel 20: „Die Ausführung der RC-Anlage zur Steuerung der Segel und Ruder ist freigestellt. Andere RC-Funktionen sind nicht erlaubt.“
Ein Hinweis auf Fragebogenauswertung und Erläuterung zu den Klassenregeln und deren Bedeutung für das Verständnis unmittelbar hinter den Klassenregeln könnte auch nicht schaden. Da stehen erst mal viele Zeilen Historie, die mich zumindest vom Weiterlesen abgehalten haben.
Nicht dass in fünf Jahren mal wieder einer auf die Idee kommt und sich eine Menge Arbeit für (fast) nix macht.
Und nur um keine Unklarheiten aufkommen zu lassen. Das soll eigentlich keine Regeldiskussion werden. Wenn ich in einer Klasse teilnehme, akzeptiere ich die Regeln – besonders als Anfänger.
Bis zur nächsten Regatta
Ralf
RE: Vorschlag zur Änderung der Regel 20 - RC-Funktionen - Christian Ü. - 14.06.2011 10:26
Hallo Ralf,
ich finde, du hast Recht. Da es sich ja auch nicht um eine inhaltliche Änderung der Regeln handelt, sondern nur um eine eindeutigere Formulierung, sollte das ergänzt werden.
Verschiebbaren Ballast darfst du zur Zeit noch in der RG65 open realisieren. Allerdings habe ich den Eindruck, dass man dort auf dem Weg einer Annäherung an die internationale RG65 ist und es nur eine Frage der Zeit ist, dass das "open" über Bord geworfen wird. Vermutlich wird das genau dann geschehen, wenn jemand ein erfolgreiches Boot gebaut hat, welches die bisherigen Freiräume der RG65 open ausnutzt.
RE: Vorschlag zur Änderung der Regel 20 - RC-Funktionen - Roland K. - 14.06.2011 11:24
Perfekte Regeln wird es nicht geben, Schlupflöcher gibts immer. Es bringt aber nix dann immer gleich die Regeln ändern zu wollen.
Von einer Präzisierung kann ich hier nix Erkennen. Wenn ich will lege ich die neue Regel so aus das auch kein Achterstagstrimm mehr Erlaubt ist.
Also einfach Ärger runterschlucken und aufs Segeln konzentrieren, das bringt mehr. Im übrigen wenn Du die Leute am Wasser fragst haben die meisten wahrscheinlich trotzdem nix dagegen wenn Du mit so einem Boot startest...
Was die RG65 angeht hat Christian recht, da geht das. Mittelfristig wirds da wohl Änderungen geben, nur die Gründe sind etwas anders und leider nicht annähernd so polemisch...
RE: Vorschlag zur Änderung der Regel 20 - RC-Funktionen - Christian Ü. - 14.06.2011 12:04
Roland K. schrieb:
Von einer Präzisierung kann ich hier nix Erkennen. Wenn ich will lege ich die neue Regel so aus das auch kein Achterstagstrimm mehr Erlaubt ist.
Achterstagtrimm = Segeltrimm = Segelverstellung = erlaubt.
RE: Vorschlag zur Änderung der Regel 20 - RC-Funktionen - bora - 14.06.2011 12:15
Roland K. schrieb:
Von einer Präzisierung kann ich hier nix Erkennen.
ist mir ehrlich gesagt rätselhaft, wie man das so sehen kann...
Meine Lebenserfahrung sagt mir, dass ein nicht regelkonformes Boot genau solange akzeptiert würde, wie es hinterherfährt.
Danke Christian,
RG 65 ist allerdings nix für mich. Mir gefallen diese Swingriggs nicht und ohne hat man anscheinend zumindest bei Leichtwind einen Nachteil
Ralf
RE: Vorschlag zur Änderung der Regel 20 - RC-Funktionen - Roland K. - 14.06.2011 12:17
Oder: Steuerung der Segel= Dichtholen/Fieren. Trimm= andere Funktion und damit nicht erlaubt
Eben Auslegungssache, damit keine Präzisierung und angesichts nur eines betroffenen Bootes meiner Meinung nach eine Diskussion die so nötig ist ein Kropf oder was auch immer...
Leute geht lieber Segeln...
RE: Vorschlag zur Änderung der Regel 20 - RC-Funktionen - Christian Ü. - 14.06.2011 12:26
Roland K. schrieb:
Oder: Steuerung der Segel= Dichtholen/Fieren. Trimm= andere Funktion und dmait nicht erlaubt
Diese Frage ist längst geklärt, Roland. Die Suchfunktion hilft im Zweifelsfall weiter. Wäre mit "Segelverstellung" lediglich das Dichtholen und Fieren gemeint, hätte man das auch so geschrieben.
RE: Vorschlag zur Änderung der Regel 20 - RC-Funktionen - Roland K. - 14.06.2011 12:42
Genauso wie die Suchfunktion bei der Frage mit dem verschiebbaren Ballast geholfen hätte...? ;-)
Das wird doch wieder ne Diskussion rein um der Diskussion willens... macht einfach ne Abstimmung drüber und gut ist.
RE: Vorschlag zur Änderung der Regel 20 - RC-Funktionen - Christian Ü. - 14.06.2011 13:03
Roland K. schrieb:
Das wird doch wieder ne Diskussion rein um der Diskussion willens...
Dann lass es doch einfach...
RE: Vorschlag zur Änderung der Regel 20 - RC-Funktionen - arjan - 14.06.2011 13:14
(Segel)trimm, verstell ich die dann nicht wenn ich ballast verschiebe.
Da wird doch auch eine verschiebung vom Segelfläche mit dem Unterwasserschiff bewirkt.....
Wie man alles auslegen will, aber da eindeutig nur Gewichtsverschiebung per Hand erlaubt ist.....
Ralf, bau ne Hand an deiner Schubeinrichtung und es stimmt wieder....
RE: Vorschlag zur Änderung der Regel 20 - RC-Funktionen - bora - 14.06.2011 15:51
Mein Ärger war übrigens schon lange verflogen, als ich das oben geschrieben habe. Und wenn man den Eingangspost mehr als oberflächlich durchliest, dann findet man da auch geschrieben, dass ich durchaus recherchiert habe. Ich habe –ohne das ausdrücklich zu erwähnen- natürlich auch die Suchfunktion bemüht, habe dabei aber nicht genau den Begriff „Gewichtstrimm“ benutzt… wie das mit Schlagwörtern bei Suchfunktionen nun mal so ist.
Dass ich keine Diskussion anzetteln wollte, steht da glaube ich auch ausdrücklich und ebenso, dass ich nicht der einzige bin, der mit der Auslegung dieser Regel nicht ganz richtig lag.
Ich hätte Kommentare in dieser Richtung verstanden, wenn ich versucht hätte, eine Regeländerung zu erwirken, die mein Boot nachträglich legalisiert, aber so???
Und Arjan, nur weil in einer nicht ganz leicht zu findenden Erläuterung zum Thema "Bootsgewicht" mal das Wort „manuell“ steht, ist die Klassenregel bezüglich RC-Funktionen meiner Meinung nach nicht unbedingt eindeutig.
Was wäre denn so schlimm daran, diesen Satz etwas eindeutiger zu formulieren?
Und mehr will ich dazu jetzt auch nicht mehr sagen, sonst bekomme ich noch PN
Ralf
RE: Vorschlag zur Änderung der Regel 20 - RC-Funktionen - Christian Ü. - 14.06.2011 16:08
Hallo Ralf,
ich kann dir nur nochmals zustimmen: Inhaltlich willst du ja gar keine Änderung, sondern du möchtest lediglich, dass die Formulierung klarer wird. Vielleicht könnte man bei der Gelegenheit auch gleich noch mit aufnehmen, dass die Segelverstellung alle Funktionen zum Riggtrimm beinhaltet und damit erlaubt ist. Das Ziel wäre damit immer noch keine Änderung der Regeln, sondern lediglich eine neue Formulierung, die künftigen Missverständnissen vorbeugt.
„Die Ausführung der RC-Anlage zur Steuerung der Segel, des Segel- und Riggtrimms und Ruder ist freigestellt. Andere RC-Funktionen sind nicht erlaubt.“
Meines Erachtens müssen wir darüber nicht groß abstimmen, weil sich dadurch inhaltlich nichts ändert. Soll Thomas entscheiden, ob er das bei Gelegenheit mal einbaut. Vermeiden sollten wir tunlichst, zu versuchen unsere Bootsregeln gegen jede Spitzfindigkeit wasserdicht zu machen. Das war bislang nicht erforderlich und wird es auch hoffentlich in Zukunft nicht sein. Die Frage, ob man durch einen Gewichtstrimm auch das Segel beeinflusst und dies daher als Funktion zur Segelverstellung anzusehen ist, hätte sich damit genauso erledigt wie damals die Frage, ob eine Klappe an der Kielflosse als 2. Ruder betrachtet werden kann und damit erlaubt ist (ist es nicht, Thomas hat damals eine plausible Erklärung geliefert).
RE: Vorschlag zur Änderung der Regel 20 - RC-Funktionen - Thomas - 14.06.2011 18:46
Hallo Ralf,
tut mir ja leid um Deine kreative Ader und die investierte Zeit, aber
"(20) Die Ausführung der RC-Anlage und die Anzahl möglicher Funktionen für die Ruder- und Segelsteuerung sind freigestellt."
finde ich in diesem Punkt deutlich und aussagekräftig.
Die Ausführung der RC-Anlage (damit ist gemeint, welcher Typ, Empfänger, Batterien, Servotypen und sowas) UND (= zugleich explizit angeführt wofür) die Anzahl der Funktionen für RUDER- UND SEGELSTEUERUNG.
Da steht aber m.E. ganz klar nichts mit möglichen Gewichtstrimmfunktionen via RC oder so.
Ehrlich gesagt kann ich da Zweifel / Unklarheiten nicht recht nachvollziehen, sind mir auch noch nicht in den Jahren zu Ohren gekommen (der Typ, den ich im Gespräch erwähnt hab, der einen seitlichen Akkutrimm hier mal probiert hatte, wusste, das es nicht legal nach den Regeln war, hatte er nur so für sich mal rumprobiert). Hatte mich beim GMMC schon etwas gewundert, das es da Unklarheiten geben könnte und dann auch die am Infobrett angeschlagene Regel noch mal angeschaut und war eigentlich völlig beruhigt mit der dort gefundenen Formulierung.
Aber ok, grundsätzlich kein Problem, wir können gerne eine andere Formulierung ausdenken. Wobei ich ehrlich gesagt keine Lust dann auf Korrektur in den beiden Übersetzungen unserer Regel habe, aber das kann ja jemand anders wieder machen.
Die von Christian vorgeschlagene Version ist auch nicht ganz eindeutig. Sind damit dann z.B. ferngesteuert kippbare Riggs auch erlaubt? (Waren sie das mit der bisherigen Formulierung?)
Btw., wenn es so um Formulierungen und deren Auslegung geht, da fällt mir gerade noch was auf:
Regel 19 sagt z.B. auch der Antrieb darf nur durch Wind erfolgen.
OK, klar. Logisch, nur Wind also.
Natürlicher Wind oder produzierter Wind?
Komisch das noch keiner mit nem Luftschraubenantrieb aufgekreuzt ist, von wegen, „Hey, steht so nicht in den Regeln, das es verboten ist, da steht nur Wind als Antrieb und bei RC-Funktionen finde ich ebenfalls dazu nichts einschränkendes (= wie jetzt hier in Sache Gewichtstrimm von Dir angegeben).
Was ich sagen möchte: Es ist sehr schwer Formulierungen zu finden, die wirklich 100% bei allen auslegungssicher sind.
Und eigentlich brauchen wir die auch so ausgereift und schusssicher denke ich nicht.
Ich hab übrigens nicht ganz ohne Grund im Kapitel Regeln einiges an Info noch drinstehen, auch wenn es teilweise olles Brot ist. Und selbst ohne Lesen des Begleittextes fallen doch beim schnellen Scrollen des Kapitels die gesetzten Links auf, in denen die seit 2004 gültige Regel erläutert wird. Aus meiner Sicht, wenn man sich für die Regeln interessiert, gerade auch im Hinblick "ich hab da mal so eine Idee", würde ich dann so was schon mal gleich anschauen, wenn man eine technische Sache im Auge hat, die bislang anscheinend keiner hat (stellt sich auch die Frage, warum wohl hat es keiner...). Wenn man denn nicht gleich seine Idee ausplaudern will, z.B. durch eine einfache Frage dazu im Forum, denn dazu ist das Forum ja auch da.
Sprich, die Regel ist ein Leitfaden - bei Unklarheiten kann/soll hier gefragt werden, am besten natürlich im Vorfeld. Ggfs. kann dann was geändert werden, wenn es nötig erscheint (so wie mal bei der nachträglich eingefügten Tiefgangsdefinition - die mir aber nach wie vor noch nicht richtig gefällt in der jetzigen Darstellung)
Gruß
Thomas
Allerdings würde mich die Mimik in Deinem Boot aus technischem Interesse interessieren, vielleicht stellst Du sie hier mal vor? Genua und Gennaker sind auch nicht erlaubt, trotzdem spielen ein paar ja damit und zeigen uns das hier ja auch.
Und noch was, ich persönlich hätte nichts gegen so eine Funktionsmöglichkeit im Rahmen des Erlaubten. Wie so vieles, was bei MM erlaubt ist, gibt es verbundene Vor- und Nachteile – abgesehen vom technischen Aufwand im Boot glaub ich nicht, da sich so ein RC-Gewichtstrimm in Längsrichtung nennenswert auf dem Wasser bei einem Regattalauf bemerkbar macht. Von daher ist es mir regattatechnisch egal, ob sich jemand mit so einer Technik auseinander setzt und seinen Spaß an einer Umsetzung findet.
RE: Vorschlag zur Änderung der Regel 20 - RC-Funktionen - bora - 14.06.2011 23:58
Thomas,
leider erst beim „Nachrecherchieren“ habe ich eine ähnliche Antwort von dir zu einer Frage nach der gleichen Regel gelesen. Ich fand deine damalige Antwort falsch und finde deine jetzige nicht besser. Wenn jemand völlig unvoreingenommen die Regel 20 liest, wird er meiner Meinung nach nicht eindeutig verstehen, dass jede RC-Funktion, die nicht zur Steuerung von Ruder oder Segel dient, verboten ist. Du brauchst auch schon zwei Klammern, um zu erklären, was gemeint ist. Ein „und“ bedeutet im Deutschen nicht „wofür“. Irgendwelche Erklärungen irgendwo anders helfen natürlich, aber dann würde ich die wenigstens wie schon vorgeschlagen direkt hinter die Klassenregeln schreiben und auch darauf hinweisen, dass sie zu beachten sind.
Ich habe auch nicht versucht, hier irgendwas ganz spitzfindig auszulegen, wie du das mit den Windmaschinen beschreibst und mir ist auch nicht ganz klar, wie du einen verschiebbaren Akku auf eine Stufe mit einem Luftschraubenantrieb stellen kannst. In 2005 hast du zur Verdeutlichung der Überflüssigkeit der Frage übrigens dann fiktive ans Ruder gepappte Akkus benutzt.
Um das nochmal zu erwähnen: Für mich muß diese Regel nicht mehr geändert werden. Ich weiß das inzwischen und warte halt mal paar Jahre bis der nächste depperte Querdenker kommt, der Pech mit der Suchfunktion hat und hinter der Regelhistorie keine kriegsentscheidenden Kommentare vermutet.
Die „anderen“ von denen ich gesprochen habe, bezog sich nicht auf den von dir erwähnten Bastler. Wenn die sich nicht melden, kann ich das auch nicht ändern, allenfalls vielleicht ein bisschen verstehen, nachdem hier jemand völlig grundlos das Thema zur Fortsetzung eines Privatkrieges auserkoren hat.
Ich werde jetzt alles erstmal ausbauen und dann sehen, ob ich den ziemlich schmalen Rumpf von nava 3 ohne das ganze Zusatzgewicht zum Laufen bringe.
Deine Zweifel, ob das ganze überhaupt was bringt, kann ich im Moment noch nicht ganz ausräumen. Ach so, für den unwahrscheinlichen Fall.. die englische Übersetzung wäre nicht das Problem, für die französische müßte ich jemand fragen… oder wie du im letzten Absatz schreibst, wir erlauben einfach einen Gewichtstrimm; ich könnte dann ausführlich über Vor- und Nachteile berichten (könnte ich eigentlich jetzt schon, hab aber keine Zeit, ich muß schließlich ein Boot umbauen)
Gruß
Ralf
RE: Vorschlag zur Änderung der Regel 20 - RC-Funktionen - Roland K. - 15.06.2011 07:32
BORA schrieb:
Meine Lebenserfahrung sagt mir, dass ein nicht regelkonformes Boot genau solange akzeptiert würde, wie es hinterherfährt.
Da hast Du die MM Gemeinde noch nicht richtig verstanden. Das mag für andere Klassen und MMi richtig sein, wenn es wirklich was bringt würden es bei uns einfach alle nachbauen 
Ansonsten wurde es vielleicht Missverstanden: ich habe gegen die neue Formulierung geschrieben weil ich sie unnötig und nicht besser als die alte fand.
Gewichtstrimm finde ich technisch spannend. In Schotten haben Festo, Nies und ich z.B. beim Abendessen darüber nachgedacht, da ging es aber nicht um vorne/hinten sondern um ne seitliche Verlagerung. Der Spass am Basteln, das ganze verwirklicht zu haben bleibt Dir doch erhalten, auch wenn es nicht regelkonform ist !
Insofern lass das Boot doch so wie es ist und stell das ganze mal hier vor, ich fände es auf jeden Fall spannend.
Gruß Roland
RE: Vorschlag zur Änderung der Regel 20 - RC-Funktionen - Henning D. - 15.06.2011 13:58
man kann das thema ja auch mal anders auswalzen. was wäre, wenn ich mit meinem Segelservo gleichzeitig auch den akku verschieben könnte? ist das servo dann für den segeltrimm und damit zugelassen oder ist es für den gewichtstrimm und damit nicht zugelassen? der geichtstrimm wäre nur ein sideeffekt... collateral damage sozusagen.
ich stimme selten mit Steven Oostheert von der MMI überein aber hier ist so ein fall. wenn du dir nicht sicher bist, dann bau es, bring es mit und hör mal was die anderen sagen. dabei ging es um so fockaufhängungsumlenkröhrchen, die vielleicht eigentlich doch auch irgendwie in die MMI regeln gepasst hätten. wenn die segler dir sagen, dass sie das ok finden, dann ist das ok. wenn nicht, dann bringt es nichts für eine regelauslegung zu fighten. weshalb sage ich das so einfach und stimme dir nicht zu, was die regeländerung angeht? eigentlich würde ich dir zum thema regeländerung zustimmen, insbesondere, da ich das auch schon auf dem schirm hatte, aber seitlich. ABER, ändern wir die regeln und präzisieren wir die, dann habe ich angst vor einer spirale, mit der wir immer mehr dinge präzisieren müßen. man muß eine linie haben, der man folgt. ich habe MM den vorzug gegen IOM und anderen unter anderem deshalb gegeben, weil die regeln so einfach sind. kein seitenlanges palaver mit juristisch gefixten sätzen, um auch ja jede innovation auszuschließen. deine änderung der regeln geht nicht in die richtung, aber evtl. die nächste oder die darauf...
ich wäre wirklich interessiert, wie du das technisch lösen willst. vielleicht fällt da eine tolle idee ab, die man anderweitig nutzen kann.
@ thomas
kannst du dein rigg noch nicht nach luv kippen??? was für ein meister bist du denn?
prinzipiell aber mal eine interessante idee, die man vielleicht mal in klein testen sollte, bevor ich die auf nen mini40 baue.
RE: Vorschlag zur Änderung der Regel 20 - RC-Funktionen - Henning D. - 15.06.2011 14:16
ich finde das gerade nicht. ich hatte diese gewichtsverschiebung mal als video online gestellt, abe anscheinend wieder gelöscht... ich stelle das heute abend mal wieder online, wenn ich es denn finde.
RE: Vorschlag zur Änderung der Regel 20 - RC-Funktionen - arjan - 15.06.2011 17:25
Henning, Akku Seitwärts schieben geht net, aber wenn du deine servoarm mal bissle schwerer baust und dein umlenkblock mal wie ne bleiklotz baust, ist es ja einfach nur dein segelverstellservoarm alla anfänger....
RE: Vorschlag zur Änderung der Regel 20 - RC-Funktionen - Henning D. - 15.06.2011 22:33
die photos und das passende video...
http://www.youtube.com/watch?v=LEB0or3G2oU
angeschlagen wird die schot unter dem seitendeck. hinten ist offen. rechts oder links ist dicht und dann kommt mit der drehung nach vorne bzw. über vorne auf die andere seite der gewichtshebel. um das segel beim drehen dicht zu halten, wird die schot um einen hebel gewickelt, der im drehpunkt sitzt. soweit die theorie und auch die praxis. funktioneiren tut es aber wegen regel und auch handlingsproblemen habe ich das nicht gebaut. das bißchen gewicht bringt auch nicht viel. krängt das schiff, wandert das gewicht durch den hohen schwerpunkt schnell auf die falsche seite.
trotzdem eine coole geschichte und es aht mich auf die idee mit der MMI anlenkung gebracht. dazu siehe ger3981...
RE: Vorschlag zur Änderung der Regel 20 - RC-Funktionen - Thomas - 16.06.2011 12:47
Weißt Du Ralf, vielleicht ist es ja bei mir schief angekommen, aber für mich hat Dein "Antrag" hier irgendwie ein wie man im schwäbischen sagt "Geschmäckle". Das sieht für mich weniger als Verbesserungsvorschlag als mehr danach aus, als wenn da jemand doch ziemlich sauer ist, weil er schlicht selbst einen Fehler im Umgang mit den Regeln gemacht hat und nun zumindest mal ein Ventil sucht, um es anderen mit in die Schuhe zu schieben. Von wegen "muß jetzt mal Meckern".
Aber seis drum.
Ansonsten bleib ich bei dem, was ich oben schon ausgeführt habe und auch schon mal im Thread von 2005, an den ich zugegebenermaßen gar nicht mehr gedacht hab. Das ist dieser hier:
http://www.mm-sailing.de/forum/showthread.php?tid=810&page=1
Aber da es ja nun offensichtlich doch gleich zweimal dazu Unklarheiten in sechs Jahren gab, und lt. Ralf auch noch weitere hier in dem Punkt wohl nicht genau wissen, wie sie die Regel nun verstehen sollen, besteht ganz offenbar doch die Notwendigkeit einer Umformulierung, nicht nur um weitere Schäden in zeitlicher und finanzieller Art bei weiteren Anwendern zu vermeiden. Und ich, hier vor einigen Jahren mal negativ gemeint als "Hüter des heiligen Grals" bezeichnet, will mir natürlich auch nicht nachsagen lassen, mich gegen mögliche Verbesserungen zu sperren - auch wenn ich sie selbst nicht einsehe bzw. als nötig ansehe - nicht nur weil ich dem Wort "und" eine offenbar grammatikalisch andere / falsche Bedeutung unterstelle.
Ich erbitte von Euch nun handfeste und "kriegsentscheidend" sichere Formulierungsvorschläge, die ein Nachschlagen in irgendwelchen Erläuterungen oder gar mal ein Nachfragen vorher bei vorhandener Unsicherheit überflüssig machen. Und spitz formuliert würde ich raten, sich dazu mit den ganzen Formulierungskünsten bei den offiziellen Klassen vertraut zu machen, damit es letztlich wirklich stichfest ausfällt - die haben da nämlich einiges an Ahnung mit gesammelt über die Jahrzehnte hinweg.
Ich dachte bislang, das sei bei uns / MM nicht nötig, man spricht im Zweifel einfach miteinander, statt sich an irgendwelchen Formulierungen zu klammern, die evtl. "kriegsentscheidende" Dinge bewirken können.
In dem Zusammenhang würde ich mal sagen, denkt bitte dabei gleich mal über das kurz erwähnte Thema "neigbares Rigg" per RC mit nach.
Ist das hier gewünscht oder nicht?
Nach derzeitiger Definition würde zumindest ich sagen, ja, man kann sowas machen, da es für mich ein Trimm der Segel bzw. des Riggs wäre.
Aber ist es im Sinn der Klassengemeinschaft / der Bootsregel?
Denkt dabei auch über Definition "neigbar" nach. Ich meine hier eigentlich primär ein seitliches Neigen - in der Praxis gibt es auch ein Neigen in Längsrichtung, z.B. das Rigg vor dem Wind nach vorne kippen und Am Wind dann wieder nach hinten. Ups, hab ich da jetzt was ausgeplaudert?
Im übrigen, nichts gegen Umformulierungen, aber letztlich müßte man dann eigentlich mal auch konsequent die ganze Regel formulierungstechnisch durchforsten, da gibt es sicher noch andere Punkte, die evtl. falsch ausgelegt werden könnten, wenn man das so will / es drauf anlegt. Die Regel war / ist nämlich noch nie auf "100% Perfekt" und "kriegsentscheidend" sicher angelegt, was im "kleingedruckten Erklärungsblabla" drumherum auch versucht wird klar zu machen, wie auch das ganze MM-Tun das bislang bewusst nicht sein soll. Wir haben hier nichts Juristen vorgelegt und vom Regel-Tun bei IOM z.B. sind wir auch noch weit weg, die es ganz sicher um einiges präziser betreiben - und trotzdem immer noch Anfragen zu Auslegungsdingen haben. Bislang hab ich den Eindruck, die meisten sind damit zufrieden, mit dem gewissen Mut zur Lücke und der Offenheit, wenn Fragen aufkommen, einfach zu fragen - bevor man in den Brunnen hopst, dann ohne Wasser darin landet und über blaue Flecken klagt.
Schönen Gruß
Thomas
Ralf, hab diesmal auf Klammern mit gleich eingesetzten versuchten Erläuterungsversuchen verzichtet, da Du sie genau so verdreht als Gegenargument aufgenommen hast, wie vorab schon vermutet.
RE: Vorschlag zur Änderung der Regel 20 - RC-Funktionen - Henning D. - 16.06.2011 14:04
Zitat:
Denkt dabei auch über Definition "neigbar" nach. Ich meine hier eigentlich primär ein seitliches Neigen - in der Praxis gibt es auch ein Neigen in Längsrichtung, z.B. das Rigg vor dem Wind nach vorne kippen und Am Wind dann wieder nach hinten. Ups, hab ich da jetzt was ausgeplaudert?
machst du das denn nicht? bin ich der einzige, der das macht? was für ein meister bist du eigentlich?
ich habe das mal probiert, wie beim starboot, dann aber wieder verworfen. hat aus meiner sicht weniger gebracht als gekostet.
aus meiner sicht sollte der satz lauten: Servogesteuertes Verschieben Akkus oder gewichten von mehr als 10g, ist nicht erlaubt.
was wäre daran falsch zu verstehen? da keiner einen servoarm schwerer als 10 g hat, sollte das passen.
RE: Vorschlag zur Änderung der Regel 20 - RC-Funktionen - arjan - 16.06.2011 14:11
Henning D. schrieb:
da keiner einen servoarm schwerer als 10 g hat, sollte das passen.
Hallo, ich bin keiner 
nur 12 Gramm ohne das ich s verbleit habe.......
RE: Vorschlag zur Änderung der Regel 20 - RC-Funktionen - Christian Ü. - 16.06.2011 14:26
Mit einer solchen 10g-Servohebel-Regel wären wir genau auf dem Weg, Dinge klein-klein zu regeln, die eigentlich keiner Regelung bedürfen. Außerdem wäre es eine Regel, deren Einhaltung praktisch nicht zu überprüfen ist, oder wollen wir künftig vor jeder Regatta den Servoarm ausbauen und wiegen?
Ralfs Anliegen war doch nur, eine Formulierung zu finden, die in der Hinsicht eindeutiger ist, dass keine anderen RC-Funktionen erlaubt sind als zur Steuerung von Segeln und Ruder(n). Wenn das nicht als erforderlich angesehen wird, dann kann ja auch alles so bleiben wie es ist. Und wenn der Versuch einer eindeutigeren Formulierung nur dazu führt, dass nach neuen Hintertüren gesucht wird, würde ich es erst recht so lassen wie es ist. Und bevor wir ein IOM-mäßiges Regelwerk von einem Juristen ausformulieren lassen, würde ich lieber sämtliche RC-Funktionen freigeben, wenn das künftigen Missverständnissen entgegen wirkt. Meiner Meinung nach wird sowieso jeder Vorteil durch einen Nachteil an anderer Stelle erkauft und irgendwie muss man die ganze Mimik auch noch nutzbringend unter Kontrolle bringen. Wer sowas hinbekommt, hätte m.M.n. dann auch zurecht gewonnen
RE: Vorschlag zur Änderung der Regel 20 - RC-Funktionen - bora - 16.06.2011 14:50
Oha, anscheinend ist hier gerade dicke Luft. Wenn das meinetwegen sein sollte, tut mir das leid. Ich betreibe das Hobby nicht, um mich oder andere zu ärgern.
Ich beiß mir jetzt auf die Zunge und halte erstmal die Finger still.
Grüße
Ralf
RE: Vorschlag zur Änderung der Regel 20 - RC-Funktionen - Henning D. - 16.06.2011 15:18
Servogesteuertes Verschieben von Akkus oder gewichten ist nicht erlaubt.
besser?
RE: Vorschlag zur Änderung der Regel 20 - RC-Funktionen - eMMa - 16.06.2011 15:29
Also wenn man denn wirklich was präzisieren will, würde ich vorschlagen:
Servogesteuerte Lageveränderung von Akkus oder Gewichten ist nicht erlaubt.
Nur damit nicht irgendwann jemand das so auslegt, dass ja eine Drehbewegung nicht verboten ist.
Meiner Meinung nach sind in der Tat genug §§ aufgestellt. Der Rest ist halt immer auch ein wenig Auslegungssache.
Martin
RE: Vorschlag zur Änderung der Regel 20 - RC-Funktionen - Christian Ü. - 16.06.2011 15:46
Kurzer Einwand: Wenn man die Regeln im Sinne einer Konstruktionsklasse interpretiert, bei der alles, was nicht explizit verboten ist, erlaubt ist, macht es keinen Sinn, konkrete Funktionen zu benennen, die nicht erlaubt sind. Das würde nur zu weiteren Missverständnissen führen, wenn jemand eine weitere RC-Funktion umsetzt, die zwar weder zur Ruder- oder Segelverstellung und auch nicht zur Gewichtsverschiebung vorgesehen ist (weil diese Funktion ja nicht explizit verboten wurde wie eine Gewichtsverschiebung). Der nächste kommt dann an und verschiebt den Akku nicht mit einem Servo sondern einem Elektromagneten oder einem Federmechanismus und behauptet, dass das ja in der Form nicht verboten ist.
Hier muss man aufpassen, mit einer gut gemeinten und konkreteren Regelformulierung nicht neue Diskussionen loszutreten, die man mit der jetzigen Form der Regel einfach nicht hat. Je einfacher die Regeln sind, desto eindeutiger sind sie eigentlich auch. Ich tendiere immer mehr dazu, es doch einfach alles so zu belassen, wie es ist.
Und außerdem gibt es ja auch noch die Erläuterungen zu den Bootsregeln, die man an selber Stelle auf der MM-Seite findet wie die Regeln selbst (nur etwas tiefer auf der Seite): http://www.mm-sailing.de/mm-hp/regeln/kommentar-regel-mm2004.pdf
RE: Vorschlag zur Änderung der Regel 20 - RC-Funktionen - Eric Lhoir - 17.06.2011 18:28
wenn man logisch wäre, müsste man verschiebbaren balast auf jeden fall erlauben, denn das gibt es auf den grossen Vorbilder auch ( Sei es in Form von Wassertanks oder der Crew)
austauschbare kiele gibt es bei den booten allerdings während einer regatta nicht, also gehört das verboten.
das ist logik
RE: Vorschlag zur Änderung der Regel 20 - RC-Funktionen - Henning D. - 17.06.2011 20:10
@ eric
logik hängt immer davon ab wie man guckt. beim großboot den kiel zu wechseln heißt auskranen... das gewicht zu verschieben ist dagegen automatisch der fall, weil sich die mannschaft bei manövern eh bewegen muß, was ja auch gewichtsverlagerung ist. beim modellboot ist das genau andersrum. gewicht vershcieben ist schwer, und bringt wenig. dagegn kann ich den keil in 10 sekunden wechseln. versuch das mal bei eurer asso. so gesehen, ist der kielwechsel bei modellbooten absolut logisch...
RE: Vorschlag zur Änderung der Regel 20 - RC-Funktionen - Eric Lhoir - 17.06.2011 22:06
so gesehen ist das auch logisch
... wobei wir mir der asso neulich bei rund fyn auch so ein paar gewichtsprobleme hatten, sonnenschuss bei 18 knt . durchgekentert und mastbruch.
hier das video dazu
http://www.youtube.com/watch?v=k2UorcaLeWk
RE: Vorschlag zur Änderung der Regel 20 - RC-Funktionen - arjan - 17.06.2011 23:50
Eric Lhoir schrieb:
so gesehen ist das auch logisch
... wobei wir mir der asso neulich bei rund fyn auch so ein paar gewichtsprobleme hatten, sonnenschuss bei 18 knt . durchgekentert und mastbruch.
hier das video dazu
http://www.youtube.com/watch?v=k2UorcaLeWk
... wobei wir mir der asso neulich bei rund fyn auch so ein paar gewichtsprobleme hatten, sonnenschuss bei 18 knt . durchgekentert und mastbruch.
hier das video dazu
http://www.youtube.com/watch?v=k2UorcaLeWk
War doch Übung um zu reffen ingesamt Mastwechsel.....
RE: Vorschlag zur Änderung der Regel 20 - RC-Funktionen - kielsegler - 20.06.2011 22:57
Eric Lhoir schrieb:
so gesehen ist das auch logisch
... wobei wir mir der asso neulich bei rund fyn auch so ein paar gewichtsprobleme hatten, sonnenschuss bei 18 knt . durchgekentert und mastbruch.
hier das video dazu
http://www.youtube.com/watch?v=k2UorcaLeWk
... wobei wir mir der asso neulich bei rund fyn auch so ein paar gewichtsprobleme hatten, sonnenschuss bei 18 knt . durchgekentert und mastbruch.
hier das video dazu
http://www.youtube.com/watch?v=k2UorcaLeWk
BOAAAAH! Geht das Teil ab! Waaahnsinn!