Hallo Thomas,

zu dem Entwurf habe ich noch ein Verständnisproblem. Bei der jetzigen Regel lese ich immer im Geiste "Das steht zwar nicht genau da, aber wir wissen ja was gemeint ist"

Bei deinem Entwurf gehe ich mal davon aus,  dass alles auch so gemeint ist, wie es da steht.

Warum sind Verstärkungen mit Laminaten (nur an der Außenseite?) verboten, aber nach 1.2 darf ich innen wieder alles verwenden? Da kann ich die Verstärkung ja innen einbauen.

Wozu sind die 2 cm Löcher erforderlich? Würde es nicht reichen, ein passgenaues Loch für einen Schalter  und ein kleines (5 mm) Loch zur Entwässerung, zuzulassen?

Hallo Jens,

Naja, es ist ein Entwurf und ein Denkanstoß und noch keine Reinschrift. Und noch dazu gleich in Englisch geschrieben - das benötigt noch Feinschliff.
Zudem, ich geb es zu, fällt es mir auch schwer, alle Möglichkeiten so trocken zu durchdenken und die Texte so zu formulieren, das auch mögliche Hintertüren zuverlässig verschlossen bleiben.

Also nicht als Definitivum ansehen, sondern als Arbeitsunterlage.

Hast recht, die Stelle mit dem Laminat dort ist nicht ganz sinnig - ist dort mit reingerutscht, weil ein "dekoratives" Gestalten durchaus ja auch einen Überzug mit schicker Kohle bedeuten könnte (ich sag jetzt nichts über Gewicht und so...). Die Idee dahinter entspringt meiner Deutung, das unter den erlaubten Oberflächenbearbeitungen bei den Anhängen durchaus auch ein Überlaminieren als Oberflächenvergütung, wie eine Lackierung, erlaubt ist. Was aber ganz sicher nicht im Sinne der Erfinder sein dürfte...

Das mit den 6 erlaubten nunmehr max. 20 mm Löchern:
Das liest sich so kleinkariert wie die bislang 5mm Löcher. Aber de facto schließt es, bzw. soll es Tricksereien ausschliessen. 1 Loch für die Fockschot, eins für die Groschot, eins und ggfs. eins für die Ruderanlenkung und eins für einen Schalter. Und noch eins für die in Holland beliebte Methode, die Enden der Schoten nach außen in die Plicht zu legen und dort schnell und einfach per Klemmschieber trimbar zu haben, statt der bei uns üblichen verschiebbaren Stopperclipse direkt am Baum.
Bislang war noch das Entwässerungsloch da mit drin, das ist jetzt extra aufgeführt (worüber man sich so alles bei OD Gedanken machen muß...), wäre sonst halt ein 7. erlaubtes Loch nötig geworden.

Mit dem jetzt auf 20 erweiterten Durchmesser wollte man sicher gehen, nicht wieder zu eng zu geraten. (Und vielleicht auch solche Lösungen wie bei Mikes Boot mit der Ruderanlenkung von unten durch den Plichtboden hindurch zu legalisieren.)

Gruß
Thomas

Wenn die Klassenregeln so gestaltet sind, dass die Anwendung von irgendwelchen Tricksereien keinen Vorteil bringt, braucht man Tricksereien auch nicht mehr verbieten (sagt der Ingenieur, nicht der Psychologe).

Dieser Löcherparagraf hat doch nur ein einziges Ziel: Foliendecks sollen nicht erlaubt sein. Technisch gesehen hat eine Gewichtsersparnis am Deck den Vorteil, dass man das gesparte Gewicht unten auf den Rumpfboden legen könnte. Wir reden unter der Annahme von 30g, die am Deck eingespart und unten ins Boot gelegt wurden, bei 45° Krängung immerhin über ein zusätzliches aufrichtendes Moment von 1,06 Ncm (den selben Effekt erreicht man übrigens, indem man 7,5g mehr Ballast an der Kielflosse fährt)!

Man könnte wohl eine Formulierung finden, nach der Löcher im Deck nur erlaubt sind, um dort Schoten, Ruderanlenkungen, Antennenkabel (oder Kabel allgemein) durchzuführen, um einen Ein-/Aus-Schalter saugend schmatzend einzupassen und um das Wasser, das sich im Boot sammelt, abzulassen. Wie groß diese Löcher ausgeführt werden, könnte man jedem selbst überlassen. Bis auf die Löcher für die Schot- und Ruderanlenkungsdurchführungen sind die Löcher ja auch wieder irgendwie verschlossen beim Segeln (und eine 20mm große Schotdurchführung an Deck würde meines Erachtens eher wenig Sinn ergeben).

Aus technischer Sicht würde man also zu dem Schluss kommen, dass Löcher, die einem bestimmten Zweck dienen, schon unterschieden werden können von Löchern, die nur der Gewichtsersparnis dienen. Ebenso würde man feststellen, dass die Toleranz bei den Kielgewichten einen größeren Einfluss auf die Bootsleistung hat als ein Foliendeck jemals haben könnte. Man bräuchte vermutlich gar keinen Paragrafen, der das Bohren von Löchern im Deck regelt: Weder die Anzahl, noch ihre Größe müsste man eigentlich vorschreiben.

Aber das ist vermutlich zu technisch gedacht. Um auch den tiefenpsychologischen Aspekt zu berücksichtigen, müsste man wohl eine Regel einführen, die für jedes Loch, welches keine Funktion erfüllt (außer Gewicht einzusparen), vorschreibt, ein 20g Ausgleichsgewicht an Deck anzubringen (in Summe aber nicht mehr als das komplette Deck wiegt)

Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 18.12.2007 18:58 von Christian Ü..

Ich würde zu einer Formulierung neigen, dass nur die laut Bauanleitung vorgesehenen Löcher zulässig sind plus Schalter und Entwässerung. Die Formulierung mit den 6x 2cm Löchern hatte ich bisher immer als zusätzliche Löcher interpretiert. Da hätte man ja schon fast wieder ein Foliendeck

Genauso würde ich das mit den Laminaten drinne lassen und dafür die freie Innenraumgestaltung weglassen. Die Anbringung von RC-Komponenten und Zusatzgewichten ist ja ohnehin noch geregelt und weiterer Teile gehören ja auch nicht in die MM rein. Damit verringern sich die Möglichkeiten für Tricksereien schon mal erheblich ...

Aber was nicht ist kann immer mal kommen.

Sorry Thomas konnte es nicht lassen.

Muß ganz ehrlich sagen das ich es schade finde,
das erst jetzt reaktionen ideen usw kommen und nicht in MMI Rules thread.
Da hatte ich die so leicht in die Regeldiskussion mitnehmen können,
dort wo ich die GER-ideen und Aufmerkungen mitreingebracht habe.
Jetzt kommt es, muß es leider doch so sagen, etwas blöd vor.
Wenn man kann wird kaum was gesagt, dann ist was festgelegt wurde,
egal mit wieviel Fehler und Löcher und dann fängt man erst an zu meckern.
Dachte immer das das typisch Niederländisch war.....

Aber mach ruhig weiter, werde in die Ferien die Vorschläge neu Auflisten und ans Committee vorlegen.
Sind die mindestens für die nächste Up-date schon da.

Arjan.

edit: Für den Falschversteher, ich ärgere mich nicht, bin nicht sauer oder was dann auch.

Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 18.12.2007 20:10 von arjan.

Hi Arjan,

hätte das denn dort was genutzt?  


Im übrigen steht doch in Deinem thread bereits einiges von uns drin. Nicht alles in Einzelpunkten oder eben einem Regelentwurf wie jetzt kurzerhand und nicht ganz freiwillig von mir, aber grundsätzlich doch. Vor allem sind wir uns doch bereits dort einig gewesen, das es eine unschöne Differenz zwischen Regeltext und angegebenen Spirit und der bisherigen Regelpromotion gibt, die nicht so recht zusammen passen.

Darauf basierend ist es doch eigentlich nicht so schwer, das Regelwerk zu überarbeiten und nach Spirit und Realität zu durchforsten.
Wenn man denn das will.

Du sagtest hier aber irgendwo, das es ja gar nicht gewünscht gewesen sei, grundlegend an der Regel was zu ändern.

Von wem eigentlich nicht erwünscht?

Gruß
Thomas

Das eine muß das andere ja nicht ausschliessen!


Ich fürchte, das ist letztlich die Sorge bei einigen der IOD-Treibern, das ein enger machen der IOD Regel Leute u.U. zu meiner Idee einer Klasse mit zwei Regelversionen (oder, oh weia, vielleicht sogar mal drei...?) treibt und somit durch eine engere IOD-Version die Existenz unserer offenen Regel gefördert wird...

Sorry, konnte es auch nicht lassen.

Die dort Aufgelistete Punkten habe ich mitrein genommen.
Was es nutzt oder genutzt hätte, bis jetzt noch nicht viel.
Das einzige wäre das es dann von den andern etwas Neutraler empfangen wurde
als das da jetzt plötzlich soviel neues kommt.

Versteh mir in diesem Bitte richtig, Kritik darf man von mir haben, kein Problem mit.

Das da große Änderungen nicht erwunscht wäre, kommt daher,
das man erstmal auf einen Anfangstufe kommen sollte,
ein gemeinsame Basis.
Dies auf internationale Ebene bezogen.
Wir haben damit zu tun das da als International Rules eingeführte Regeln da waren als Basis
und dadurch bei den neue MM-Ländern es auch als DIE Regeln akzeptiert wurde sind.
Wenn da plötzlich große Änderungen da gewesen wäre,
war bestimmt ein grosse Zersplitterung da gewesen.
Aber vielleicht hatte man es einfach neu Aufbauen müssen.

Tja Arjan, das ist letztlich so ziemlich das, was mit diesen Regeln und ihrem NED-Vorgänger und der ganzen Promotion zu befürchten war, wenn sich die Sache ausbreitet und andere Länder da miteinbezogen werden. Die und deren Interessen müssen jetzt alle unter einen Hut gebracht werden.
Ob das mit der derzeitigen IOD-Regel funktionieren wird? Vielleicht.
Wie gesagt, gucken ja nicht alle so tuningversessen und detailverliebt auf so ein Boot, wie es hier halt so einige tun (aber nicht nur hier, woanders werden sie bloss effektiv eingebremst oder ausgebootet). Von daher, was ich nicht weiß macht mich nicht heiß. Sind halt auch sehr viele Einsteiger dabei, für die schon allein der Zusammenbau einer Bausatz-MM eine Herausforderung ist und die dann eben einfach erstmal glücklich und zufrieden sind, wenns Boot schwimmt und auch noch irgendwie segelt. Blöd, wenn dann welche vorbei kommen und Boote auf erschreckend Tuning mitbringen. Ja aber hallo, ja so war das aber gar nicht gedacht - dürfen die denn das so alles haben?

Ausgangsstufe:
Naja, schön und gut, aber je länger diese Stufe so ist wie jetzt um so schwerer wird sie im Laufe der Zeit zu ändern sein, von wegen nun schon vorhandene Boote, Material etc. pp.
Warum nicht gleich "richtig" machen? "Richtig" in bezug auf die betriebene Promotionausagen, den angedachten Spirit und die resultierenden Boote.

Wir haben seit der "Splittung" der Regeln in GER und NED schon so einige Male darüber diskutiert, das deren Regeln in real alles andere als die proklamierten OD-Regeln sind und sie noch so einiges an Freiheiten belassen, die die Boote durchaus in den Segeleigenschaften z.T. erheblich beeinflussen.
Wie ich vorhin auch schon schrieb, vor lauter Promotion hat es offenbar keinen so richtig interessiert (oder es wollte/konnte keiner sehen), was aus diesen Regeln wirklich an Booten im Detail gemacht werden kann - und wie das zu dem angedachten Spirit und in Ansicht von Einsteigern aussieht. Es hieß ja immer nur: no tuning, keep it simple and just sailing and have fun. Das allein schließlich sei der einzig wahre und richtige Weg einer MM-Klasse für beste Verbreitung und bestes Wachstum. Oder habe ich da was falsch in Erinnerung bzw. nicht richtig gelernt?

So ist die NED und spätere IOD Regel dann eben auch in andere Länder getragen worden. Und dort eben auch, soweit ich es beobachten konnte / habe, von oft eher unerfahrenen Leuten hinsichtlich Modellbau aufgenommen worden. Ein großes Boot zu segeln und große Regatten zu fahren heißt noch lange nicht, sich mit technischen Dingen drumherum auszukennen oder sich dafür zu interessieren oder sie zu erfassen. Nicht so ganz umsonst ist OD ja bei den großen sehr beliebt - da muß man eben über Bootstechnik nicht mehr Gedanken verlieren, reicht ja über Segelregeln, Taktik, Trimm usw. - das ist nicht negativ gemeint! Einfach nur eine andere Ausrichtung von Interessen. Und beim Großen wird vielleicht auch weniger mal eben ausprobiert, kostet das doch schließlich gleich einiges an Geld...


Wie gesagt, in meinen Augen steht eine internationale MM-Bewegung gerade erst in den Kinderschuhen. Gouda war ein guter Anfang, der aber auch gezeigt hat, wie MM derzeit noch in anderen Ländern betrieben wird/wurde und wie da auch die Einstellungen zu sind.
Ich denke, da ist noch einiges hinsichtlich einer gemeinsamen Regel formbar - wenn man denn will. Ich hatte auch den Eindruck, das die meisten "Neuen" dort eher wirklich OD favorisieren und die technischen Aspekte zwar interessant aber vernachlässigbar finden zugunsten angeblich besserer Chancengleichheit auf dem Wasser. Also weniger Modifikation, mehr Gleichheit.

Eigentlich will ich mich auch gar nicht mit diesen IOD Regeln so auseinander setzen, es ist ja nicht meine bevorzugte Art der MM-Beschäftigung, und was gehen mich mögliche Interessen in AUS oder SPA oder was weiß ich an? Sollen sich halt die damit beschäftigen, die dann auch danach segeln wollen und die das ganze auch angezettelt haben.
Von daher hatte ich auch keine Ambitionen für dieses Gremium/Committee und all den jetzt kommenden Verwaltungskram (wobei derzeit es ja aussieht, als wenn man das alles möglichst klein halten will - eben auch keine Regeländerungen, alles schön so lassen, wie es vermeintlich läuft. Ich hatte da eigentlich anderes erwartet und bin vielleicht deshalb auch etwas überrascht, aber andererseits auch nicht.)

Nur andererseits interessieren sich ja auch hier einige für OD - und warum nicht versuchen, die dann mit einer guten IOD-Regel gleich zu versorgen und meinetwegen hier eben dann auch zwei Regelversionen neben- und miteinander zu betreiben.
Das ist aber für mich nur sinnig, wenn sich diese beiden dann auch deutlich voneinander unterscheiden, so das beide ihre Vorzüge haben und Leute ansprechen und es keinen wie auch immer gearteten Mischmasch gibt, der letztlich keiner Interessenseite gerecht wird. Lieber Aufteilen und in Untergruppen die jeweiligen Interessen bestmöglich versorgen, als mit Kompromisslösungen alle unter einen Hut zu kriegen wollen. Wie schwer das ist, erleben wir doch allein schon hier bei uns immer wieder - jetzt gar nicht mal bezogen auf Bootsregeln....

Nur - einige sehen in so einer möglichen Unterteilung eine schädigende Splittung und ein Verzetteln und sehen eine Klasse nur dann als Klasse, wenn es nur eine einzige und für alle gleiche Regel gibt. So wie in allen anderen stinknormalen Segelbootklassen ja üblich. Alles andere sei nicht zu promoten bzw. nicht marketingfähig. (Jaja, die Gesetze des Marktes...)

Nur bei anderen Beschäftigungsarten gibt es durchaus solche Unterteilungen. Warum also nicht auch hier?

Man wird sehen, was sich entwickelt.
Wahrscheinlich wird mir nach meinem revolutinären Kielkasten nun auch noch mein Kopf verboten. Naja, dann wäre ja endlich Ruhe im Kasten.

Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 18.12.2007 22:46 von Thomas.

Thomas, wie du weiß, als vielBootsegler muß ich mich einfach immer wieder nach unterschiedlichen Regeln richten und wenn es mir nicht passt, passt es mir halt nicht und fahre dann ein anderes Boot oder irgendwo anders.

Mit den Kinderschuhe hast du sicherlich recht und vielleicht das wir für internationale Events (um erstmal anzufangen) die Regel weiter einengen müssen.
Wie weit welche Ländern die Regel miteinführen ist im Grunde egal.
In GER wird ja auch hauptsachlich nach eigenen Regeln gesegelt.

Zum Glück muß ich das RMM 08 model noch bauen, die RMM 07 gehen schon bald in Rente für int. Events.

Gruß Arjan

Dein Kopf verbieten, nö warum ich existiere ja auch noch nach al meine Kritiken auf OD und billig in der NED.

Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 18.12.2007 23:14 von arjan.

Ich hatte ja auf deine Frage hin den Wunsch geäußert, dass die internationale Regel derart gestaltet wird, dass möglichst viele Boote, die nach unterschiedlichen Bootsregeln gebaut wurden, mit einfachen Mitteln an die int. Regeln angepasst werden können. Das heißt nicht unbedingt, dass die int. Regeln enger gefasst sein müssen, sondern dass man die internationalen Regeln auf das notwendige Maß beschränkt.

- Verwendung der originalen Rumpfschale, Deck und Haube. Definition erlaubter Modifikationen (optische oder geringfügige Modifikationen, die keinen oder nur geringen Einfluss auf das Segelverhalten haben, sollten erlaubt sein: z.B. schräges Heck oder Foliendeck)
- Innenausbau komplett frei gestellt
- max. Segelfläche (ist in allen mir bekannten Regelversionen nach der originalen Segelfläche des Bausatzes geregelt)
- Mast und Bäume nur aus Rohren mit konstantem, kreisrundem Querschnitt, Mindestdurchmesser 4mm, max. Durchmesser 8mm
- Mindestgewicht oder fixes Gewicht (leichtere Boote müssen Ballast im Rumpf mitführen). Der Wert für das Mindestgewicht sollte so gewählt sein, dass es ohne großen Aufwand erreichbar ist. Mein Vorschlag war: 900g (oder 900g +/-10g fix)
- Definition der Anhänge: Nur Verwendung der Graupner-Teile an der originalen Position, auch Position der Bleibombe an der Flosse (Toleranz)
- Kielgewichte: nur Graupner-Teile, Minimal- und Maximalgewicht so festgelegt, dass es ohne aufwändige Modifikation erreichbar ist (Oberfläche schleifen und Lackieren ist keine aufwändige Modifikation, zusäztliches Blei anfügen schon)
- Nur 2 nutzbare Steuerfunktionen (1: Ruder, 2: Segelverstellung, beide Segel gleichzeitig)

Das wäre zwar ebenfalls alles andere als eine Onedesign Klasse, aber die Parameter, die direkt die Bootsleistung beeinflussen, wären damit soweit geregelt, dass die Boote vergleichbar sind. Auch wären selbst Extremumbauten problemlos an diese Regel anzupassen. Sowas würde ich unter einer internationalen Bootsregel verstehen, die allen MM-Seglern eine Teilnahme an int. Events ermöglicht, ohne dafür ein neues Boot bauen zu müssen. Trotzdem wären die Boote in den leistungsrelevanten Punkten gleich.

Wenn ich mir das Ergebnis der Regelüberarbeitung ansehe, muss ich feststellen, dass es sich in genau die entgegengesetzte Richtung entwickelt hat. Anstatt einen Kompromiss zu suchen, der sich auf das Notwenige beschränkt, hat man den Durchmesser der Löcher für die Schotdurchführungen geregelt, toll! Ich gehe jede Wette ein, dass die Modifikationen des Kielkastens weiterhin erlaubt wären, wenn Thomas in Gouda mit einem "normalen" Boot gefahren wäre. Weil das nämlich nach wie vor niemandem klar gewesen wäre, was im Rahmen der Regeln alles möglich war und ist. Auf der einen Seite regelt man Lappalien, aber bei den Rumpfanhängen ist eine beliebige Mixtur aus den cMM und rMM Teilen erlaubt. One Design ist was anderes. Also warum nicht eine int. MM-Klasse ohne den OD-Anspruch, dem man in Anbetracht der vielen unterschiedlichen Sichtweisen ("Spirits") sowieso nicht gerecht werden kann? Dafür aber eine Regel, die allen MM-Seglern ermöglicht, mit geringem Aufwand ihr Boot den int. Regeln anzupassen?

Die nationalen Bootsregeln sind davon ja erstmal nicht betroffen. Der Anspruch, eine internationale Bootsregel zu definieren, die auch in den einzelnen Ländern so übernommen wird, ist meiner Meinung nach aber zum Scheitern verurteilt. Das läuft dann auf solch ein Regelwerk hinaus, das weder konsequent, noch in sich stimmig ist: Das kleinste gemeinsame Vielfache anstatt größtem gemeinsamen Nenner.