Sorry Ralf, ich würde noch hinzufügen wollen: ... und insgesamt so viel Spaß macht...
Aber ich denke, dass das auch in deinem Sinne ist.
Martin

das ich noch eines tages die gleiche meinung wie tobias haben würde...

...hätte ich nicht gedacht..

welches copyright ?

hat graupner damals ein gebrauchsmuster hinterlegt ?

ich glaube nicht

http://de.wikipedia.org/wiki/Gebrauchsmuster

Interessante Frage Eric, wenn das MM Design nicht geschützt ist sieht die Welt gleich ganz anders aus....

Hallo,

kurzer Einwurf:

Nein Ralf, es geht in der Eingangsfrage NICHT um eine RG 53 ½!!!

Ganz und gar nicht.

Bitte den Eingangsbeitrag nochmal lesen. Es geht darum, wie man die MM-Szene gestalten kann, ohne dabei auf nur einen Hersteller angewiesen zu sein.

Nicht eine Konstruktionsklasse wie RG, bei der Rumpf, Kiel, Segelumriss alles so ziemlich völlig frei gestaltbar ist. So eine Form hätte man vor Jahren - vor der RG65 in GER versuchen können - jetzt wäre es in der Tat Quatsch, die MM zu sowas zu verbiegen.

Siehe:

Gruß
Thomas

Edit: Thomas Beitrag kam während ich geschrieben habe.

Wenn ich das hier alles so durchlese, drängt sich mir hier ein Eindruck auf, den ich jetzt einfach mal offen ausspreche.

Im Kern geht es doch um eine Sache: offenbar wird vor allem befürchtet, es kämen ein paar "unbesiegbare Monster- MMs" an den See, und jeder der wieder einigermaßen mitfahren will gerät unter Zugzwang, sich auch einen natürlich extrem verbesserten Rumpf selbst zu bauen, was "Nichtbastler" natürlich nur benachteilligen und zu einer deutlichen Entfernung von der MM, wie wir sie kennen, führen würde.
Woraus manche wiederum sogar den Tod der Klasse schließen.

Vielleicht geht es manchen auch nur darum, das eine MM mit selbstgebautem Rumpf einfach keine MM ist. Was ja erstmal in Ordnung ist.

Vielleicht sieht sich ja mal jemand den Regelentwurf von H. Harders an, den Thomas hier im ersten Beitrag gepostet hat.

Was könnte man mit einem selbstgebauten Rumpf und den Regeln dazu nach H. Harders für Vorteile gegenüber den nicht- Bastlern erzielen?

--> Man könnte den Rumpf um bis zu 6mm schmäler bauen.
Nur: Das geht mit der originalen Rumpfschale auch. Nach unseren aktuellen Regeln kann man eine MM sogar sehr viel schmäler bauen, in dem man einfach die Rumpfschale zusammenzieht. Das bleibt allerdings nur den Bastlern vorbehalten. Und das geht erst recht nicht mit einer rtr.

--> Man könnte die ganze Rumpfform verändern. Man kann z.B. das Volumen zu den Seiten verteilen, um mehr aufrichtendes Moment zu erzeugen und die Krängung zu verringern. Man kann mehr Volumen in den Bug packen, um bei Krängung weniger vertrimmen auf den Bug zu erreichen und die Wahrscheinlichkeit eines Einstechens auf Vorwindkursen zu verringern. Man kann jede Menge verändern, ob sinnvoll oder nicht.
Blöd nur: Ein solcher Rumpf, der eine merkliche Veränderung gegenüber der originalen MM aufweist und trotzdem in eine solche Schablone passt, würde zwingend Einschnürungen oder Beulen oder Ecken oder alles zusammen aufweisen.
Optisch und hydrodynamisch katastrophal.
Die originale ABS- Schale lässt sich übrigens auch nicht unerheblich zurechtbiegen und strakt dabei auch noch sauber. Es ist noch nichtmal verboten, das Teil über einem veränderten Urmodell mit dem Heißluftföhn zu bearbeiten. Da lässt sich so einiges anstellen, solange Höchstbreite und Länge nicht überschritten wird. Ist nach unserem Reglement alles erlaubt und nur den Bastlern und erst recht nur Bausätzen oder ABS- Teilesätzen vorbehalten.

--> Man kann bei einem selbstgebauten Rumpf den Bug quasi endlos nach oben ziehen, um ein Einstechen auf Vorwindkursen unterbinden.
Nur: Das ist jetzt auch schon erlaubt. Wenn die originale Rumpfschale drunter steckt, kann ich oben draufbauen was ich will. Können aber mal wieder nur die Bastler. Erhöht halt die Fock und sieht bescheiden aus.
Das ließe sich bei Selbstbaurümpfen ganz einfach verhindern: Indem die 3mm Toleranz auch für die Höhe der Schablone gilt.

--> Man könnte die Position von Kiel und Ruder verändern. Man könnte sogar zwei Ruder montieren. Aber auch das ist schon erlaubt, und wieder mal nur den Bastlern mit Bausatz vorbehalten.
Die Schablone würde das sogar einschränken.

--> Man könnte einen Selbstbaurumpf erheblich leichter bauen als einen ABS- Rumpf.
Stimmt sogar. Fakt ist: ABS weist durchschnittlich eine Dichte von 1,08 g/ccm auf. Die rMM Rumpfschale weist an der dicksten Stelle eine Stärke von ca 1mm, an der dünnsten ca 0,3mm auf. Eine durchschnittliche Stärke von 0,6mm der Rumpfschale ist realistisch. Das dünnste einlagige Kohlefaserlaminat, welches ich bisher im Vakuumverfahren hergestellt habe, ist 0,3 mm dick bei einer Dichte von ca. 1,8.
Somit ergibt sich bei der Rumpfschale ein Gewichtsvorteil von ca. 16 % -ca. 14- 16g. Macht auf die Gesamteinheit Rumpf- Kieltasche- Deck (welches vom notorischen Gewichtssparer sowieso als Foliendeck ausgeführt wird- können aber wieder nur Bastler)- sehr optimistisch geschätzt max 25 g Gewichtsvorteil. Dazu kommt, das alleinschon ein einlagig laminierter Rumpf schon sehr optimistisch ist.
Aktuell sind übrigens Gewichtsunterschiede der Boote von deutlich!! über 100g die Regel. Ich selbst bin mit einer übergewichtigen Ce- rMM und 470- Kiel bei absolutem Leichtwind bei 19 Startern einmal auf einen zweiten Platz gefahren- Mit locker 200 g mehr als der Drittplazierte. Manchmal spielt Glück wohl eine erheblich größere Rolle als das Bootsgewicht.

Wenn ich jetzt mal zusammenfasse:

Es gibt mit der Regelauslegung von H. Harders wohl kaum einen Vorteil von Selbstbaubooten, welcher nicht auch mit der ABS- Schale möglich wäre.
Und wer tunen will, muss nunmal basteln- ansonsten müsste man auch gleich den Bausatz verbieten und gleich nur noch mit rtrs segeln. Und jetzt fahren doch auch ungetunte rtrs vorne mit- warum sollte sich das ändern?
Warum sollte die MM wegen ein paar selbstgebauten Rümpfe keine MM mehr sein, solange die Rümpfe reguliert werden?

Es wird doch auch niemand gezwungen, einen Rumpf zu bauen.

Ich behaupte, mit solch einer Schablone wäre die MM noch mehr eine Einheitsklasse als sie es jetzt schon ist.

Die Sache als RG 53 1/2 zu bezeichnen fände ich völlig falsch. Bei der RG 65 sind doch allein schon völlig unterschiedliche Rümpfe im Wasser. Der Rumpfspielraum bei vier kontrollierten Spanten geht doch gegen null, wenn man ehrlich ist.

Ich wollte mich eigentlich auch nicht über die Graupnersache auslassen- aber ich werde mir keinen Tiefziehteilesatz für 89 Euro kaufen.
Und warum sollten ein paar selbstgebaute Rümpfe der Klasse schaden?
Ich glaube nicht dass auch nur ein MMler sein Hobby hinschmeißt weil da ein Rumpf im Wasser ist der nicht von Graupner stammt. Ich glaube wohl eher, das es den ein oder anderen halten würde, wenn es eine alternative zu nicht lieferbaren oder überteuerten Teilen besteht.

Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13.12.2013 23:19 von René.

Rene,
es geht nicht um die paar Leute die sich Rümpfe bauen würden.
Es geht um die breite Masse und vor allem NEU MMler. Die fangen nicht an sich einen Rumpf zu laminieren. Deine Argumente sind zwar schön zusammengetragen, bringt aber nix. Die Angst vor Monster MM´s geht schon lange auch vor den "bösen" Foliendecksbooten um, da haben wir auch schon mehrfach gegen Argumentiert aber das kommt in den Köpfen einfach nicht so richtig an.

Es nützt eben leider nix Recht zu haben wenn die Leute trotzdem das tolle neue 65cm One Design Boot kaufen ....

Es geht drum weiter einen guten Einstieg in die Klasse zu ermöglichen, darum Thomas Hinweis auf andere Lieferanten und siehe auch "Verfügbarkeit" weiter oben. Macht m.E. wirklich nur in einer Kooperation mit einem Lieferanten Sinn...

..da bin ich ja noch ganz bei dir, Thomas, wenn's denn irgendwann nicht mehr anders geht.

Aber da steht auch „ebenso wäre Eigenbau möglich“ und im Kleingedruckten deine persönliche Wunschvorstellung „..Segeldefinition ändern, weg von der Umrissbeschränkung hin zu einer Flächenvorgabe….“

und darüber reden wir doch.

Und wenn ich das als Einsteiger in der Orientierungsphase lese, interessiert es mich gar nicht mehr, ob der Tiefgang des Kiels limitiert ist oder nicht… dann geht das für mich deutlich „in Richtung“  kleine RG 65 -hoffentlich ohne Swingrigg

und ist deshalb für mich etwas zu weit gesprungen.


@René

Alle bisher möglichen Basteleien haben nicht dazu geführt, dass eine gut getrimmte Standard MM nicht mithalten kann. Und das wäre wahrscheinlich mit einem sehr eng definierten Eigenbaurumpf auch noch so. Aber vor einigen Jahren hätte mich zu viel Komplexität von der Klasse ferngehalten. Und ich bin mit Sicherheit keiner, der Angst vor’m Basteln hat. Über 89 Euro im Vergleich zu selbst laminieren müssen wir uns wahrscheinlich nicht ernsthaft unterhalten.

Grüße
Ralf

Guten Morgen

René, ha, Du schreibst wie ich zu meinen jung dynamischsten Zeiten ,-)

Witzigerweise hab ich die von Dir ausführlich aufgeführten Punkte bei meinem Post vorm Abschicken doch wieder rausgenommen - wie auch eine Menge anderen Text / Gedanken dazu. Der ein und andere wird sich denken können, das mir dazu viel im Kopf herumgeistert.

Ich füg dennoch nochmal einen Teil davon wieder hinzu:
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Zu möglichen Auswirkungen leicht unterschiedlicher Rümpfe:
Da sollte hier eigentlich ein hohes Maß an Abgeklärtheit sein. Was gibt / gab es nicht schon alles an Modifikationen, was konnte nicht schon mit den Ausgangsbauteilen alles gemacht werden (denkt nur mal an Hennings Folienmonster, aber auch die ganzen anderen z.T. ja auch recht extrem aussehenden Foliendeckboote) - und was hats auf dem Wasser für Auswirkungen gezeigt? Haben wir nicht oft genug gesehen, das es in dieser Größe effektiv nicht viel "bringt"? Das gut gebaute "Standard"-Boote mit gutem Trimm und Steuermann irgendwelchen Tuningbooten nicht nachstehen? Hat uns das nicht eine Gelassenheit beschert, mit der wir über so philosophischen Theorie-Glaubensdiskussionen über Auswirkung von dies und das stehen (sollten)?
Von daher sehe ich es entspannt, wenn man da eine in einem Korsett definierte etwas offenere Rumpfgestaltung erlauben würde.

Wohlgemerkt, es geht dabei nicht um völlig neu gestaltbare Bootskörper - das wäre in der Tat etwas, was wie ein frei gestaltbarer Segelumriss oder Riggwahl (Swing-Rig...) wäre - und sicher nicht zur Diskussion steht.
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Ralf und andere: Vergesst den kleingedruckten Zusatz! Das war offenbar ungeschickt von mir, den in diesem Zusammenhang noch mit anzugeben. Das einzige was der aussagen sollte, das ich keine Angst / Sorge bei solchen Veränderungen auf bestehende Boote bzw. die aktuelle Klasse habe und mir von daher eben entsprechend auch mehr Gestaltungsfreiheiten vorstellen könnte.
Es heißt nicht, das ich das nun unbedingt so haben muß oder gar in diesem Zusammenhang dazu anfrage - Grund steht auch am Schluss. Aber scheinbar überlesen einige sowas schnell mal.

Und nochmal an Ralf: Nein, es geht hier nicht um einen Rüttler in Richtung SJ/G. Ich glaube nicht, das das nötig ist oder was bringen würde. Dazu ist Fernost zu weit weg... Ich hab den Produktmanager übrigens u.a. auch über die Anfrage hier informiert, allerdings ist das schon ne Weile wieder her, da war hier das Ergebnis ja noch recht deutlich und zeigte einen gewissen Vertrauensbeweis an die Zukunft von SJ/G. Den ich auch nicht unterwandern will, denke schon das die auf die Beine kommen, auch wenns eben Zeit braucht und Schleifen gedreht werden usw.

Nein, für mich geht es wirklich nur darum, macht es Sinn auch in Zukunft nur einen Alleinhersteller zu haben, oder eben eine Änderung ausarbeiten.

Das weder das eine noch das andere ohne Nebenwirkungen ist - ist leider so.

Und noch ein gestern rausgenommener Punkt:
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Von wegen zu früh:

Oder vielleicht schon lang zu spät?

Denkt bitte auch daran, das eine Regeländerung auch Zeit für Wirkung braucht, bis sich daraus was weiter entwickelt. Sprich bis dann alternative Angebote sich entwickeln, ausgearbeitet und schließlich angeboten werden würden. Das braucht einiges an (Vorlauf-) Zeit, sicher nicht mal eben "Ach, wir öffnen die Klasse ein bisschen und schon stehen 10 Lieferanten vor der Tür und bieten ihre Boote an".

Wer weiß, wie sich die Geschichte entwickelt hätte, wäre damals von uns drei Gründern der Vorschlag von Holger genommen worden? Dann wäre Graupner eben mit drinnen gewesen, sicher auch anfangs mit einer zumindest sehr großen Basis, aber vielleicht hätten den Zug dann auch andere Hersteller genutzt und heute würde kein Hahn mehr danach krähen, wenn einer nun ausfällt oder ne Pause hat? Vielleicht hätte der Anbieter-Wettbewerb uns auch insgesamt eine rundere Bootsqualität beschert? Wie lange renn ich jetzt bei ex Graupner und inzwischen eben SJ/"Graupner" hinterher? Seit Entstehen der rMM, das ist seit 200(4)5-2006. Und was hats gebracht?
Was gabs so im Laufe der Zeit, nachdem der neue Bausatz dann endlich mal auf dem Markt war und es einige Korrekturpunkte gab: Eine ce-rMM. Völlig unverändert, mit allen vorhandenen kleinen Bausatzfehlern bzw. Optimierungspunkten und dazu noch der Umstellung auf das dickere Material ohne entsprechende Werkzeuganpassung. Sorry, aber das empfand ich als Schlag vor den Kopf - als Frechheit gegenüber den Kunden!
Und auch die dann nach langen Jahren doch noch auftauchende RTR war nur mit dem geringstmöglichen "Aufwand" seitens damals Graupner zusammen geschustert worden. Einfach nur unveränderten Bausatz zusammen gefrickelt.
Hey, was gab und gibt es alles an Tipps und Hilfestellungen, um das Produkt für alle - auch den Hersteller selbst (z.B. Zusammenkleben Deck-Rumpf durch zu hohe, schlechte Kieltasche problematisch...) noch dazu im Grunde recht einfach zu verbessern und es damit fitter für die Zukunft und sich anbahnende Konkurrenzen zu machen. Und auch den auf den ersten einfachen Blick gesehen recht hoch erscheinenden Preis zu rechtfertigen, gegenüber eben zumeist auch noch größerer gebauter Fernostware, die hier seit Jahren einschwemmt.

Und auch ich sehe es wie Frank, zumindest dieses Jahr hat einen deutlichen Knick in den "Zuwachszahlen" gegeben. Warum auch immer, aber da dieser bereits seit Anfang des Jahres zu erkennen ist, und da hats noch genug Material für neue Boote gegeben, liegt es vielleicht nicht allein nur an der Verfügbarkeit von Material, sondern hat noch andere Gründe.

Vielleicht tut es nach außen auch nicht gut, wenn hier offen sehr deutlich über etwas ungünstige Produktpunkte gesprochen wird / die dadurch deutlich angegeben werden und das ganze erweckt nach außen einen zu negativen Anschein? Soll ja eigentlich nur helfen (dem hersteller wie auch den Kunden (- denen gegenüber fühle zumindest ich mich mehr "verpflichtet" u.a. durch das "Anwerben" durch diese Klassengemeinschaft). Das geht aber vielleicht in der Wirkung nach hinten los?

Vielleicht ist das Thema "MM" aber inzwischen nach nun 12 Jahren etwas breit getreten und derzeit ein wenig die Luft raus? Kennt jeder, weiß jeder, wo ist die Spannung? Boote sind inzwischen weit ausgereift (im Feld zumindest ,-) ), von daher, kein Kick mehr?
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Insgesamt freue ich mich aber über den positiven Zuspruch, den das Original hier erhält ,-)

Nur vielleicht kann man aus dem Original ja noch mehr machen, oder es in anderer Form besser weiter machen?

Gruß
Thomas

Mist, doch wieder einiges an Text geworden...

Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14.12.2013 11:54 von Thomas.

Ja, hier kommen ja wieder mehr lesenswerte Zeilen zusammen als in der Samstagzeitung ...

Möchte vier m. E. wichtige Punkte nochmal hervorholen:

1. (Insbesondere) neue Segler, die (noch) nicht MM - Bastler sind oder es auch nicht werden wollen:

Für Gewinnung und Bindung dieser Gruppe ist entscheidend, dass sich eine relativ schnell segelfertige MM auf dem Markt findet. So habe ich Rolands Beitrag verstanden bezüglich Hersteller - Notwendigkeit. Wie man den Begriff "Hersteller" dann definiert, wäre da die nächste Frage. Lieferant(en) mit Online-Shop, der/die komplette Teilesortimente, Einzelteile und auch fertig gebaute Boote (keine RTR) im Angebot hat/haben, würde/n es als Anlaufstelle für die Interessenten doch tun? Und auch die "alten Hasen" könnten dort ihren Nachschub finden, gerne auch High-Tech CFK-Kram. Oder gehen wir davon aus, dass ein Laden in der Stadt da sein muss? Dass diese Quellen sich u. a. auf Messen usw. präsentieren müssen, ist klar. Und die möglicherweise höheren Preise (Konditionen wie DF 65 gibt es natürlich nur bei China-Massenware) sind in Relation zu den Kosten in anderen RC - Segelklassen sicher weiterhin wettbewerbsfähig. Dieses Alleinstellungsmerkmal bliebe also erhalten.

2. Auswirkung von Änderungen auf die Leistungsfähigkeit:

Es sollte doch inzwischen wenigstens hier im Forum den meisten klar sein, dass wir da keinerlei Risiko eingehen. Wir reden ja über die von Thomas in Erinnerung gebrachte "Harders-Regel" und nicht über "RG 53 1/2" o. ä. !!!!. Wie u. a. René und Thomas dargelegt haben, hat sich in den vergangenen Jahren deutlich gezeigt, dass sich (im ausführlich beschriebenen Rahmen) durch Baukünste bei der MM keine Vorteile erzielen lassen. Im Übrigen eine Erkenntnis, die sich auch bei unseren Nachbarn, welche die deutsche Szene mit ihren "Auswüchsen" kritisch beobachtet haben, inzwischen durchsetzt. Die Ergebnisse von MMI - Booten bei  deutschen Regatten haben das auch gezeigt. Bis auf die Kielgewichte ist alles andere vernachlässigbar! Dieses m. E. wichtigste Alleinstellungsmerkmal der MM bliebe also auch erhalten.

3. Zeitbedarf für Änderungen

Thomas hat dazu das Nötige beschrieben. Ein weiteres Jahr "Unklarheiten" wird unsere Klasse vielleicht nur schwer vertragen.

4. Wenn's doch gut geht beim Hersteller

Diese Hoffnung ist ja da und wohl auch nicht völlig unbegründet. Aber warum nicht das eine tun und auf das andere hoffen? Eine Erweiterung bei den verfügbaren Bootsmodellen im Rahmen der Harder-Regel wäre m. E. eine Belebung, die der Klasse nicht schaden wird.

So what?

Schönes Wochenende
Martin    

Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 15.12.2013 14:03 von GER30.