OK, nehmen wir an, die Reduzierung der Oberfläche führt zu einer so drastischen Reduzierung des Widerstandes, dass sich die Geschwindigkeit so weit erhöht, dass sich mit dem selben CA an der Flosse (also auch der selben Abdrift) die erforderliche Seitenkraft einstellt. Um mit der halben Fläche und gleichem CA den selben Auftrieb zu erzeugen, müsste die Geschwindigkeit um den Faktor 1,4 zunehmen (Wurzel 2). Das wären dann also nicht mehr 0,8 m/s sondern 0,8 * 1,4 = 1,13 m/s. Da bei Erreichen der Rumpfgeschwindigkeit (bei der MM ca. 0,87 m/s) der Wellenwiderstand des Rumpfes stark ansteigt, dürfte das nicht möglich sein. Ich habe jedenfalls noch keine MM auf der Kreuz surfen gesehen

Und selbst, wenn es diese "Grenze" nicht geben würde: Bei unveränderter Abdrift dürfte der Reibungswiderstandsbeiwert des Rumpfes annähernd gleich bleiben (wenn man den Einfluss der Reynoldszahl vernachlässigt). Also steigt der (absolute) Reibungswiderstand des Rumpfes mit dem Quadrat der Geschwindigkeit (im obigen Beispiel um den Faktor 2). Diese Widerstandszunahme kannst du niemals durch geringeren Widerstand der Flosse kompensieren. Also bist du auf dem Holzweg, wenn du annimmst, dass bei einer Verringerung der Fläche der Kielflosse der Auftriebsbeiwert schon irgendwie konstant bleiben wird, weil man so viel Geschwindigkeit gewinnt. Und wenn der erforderliche Auftriebsbeiwert an der Flosse zunimmt, dann nimmt auch die Abdrift zu und damit der Rumpfwiderstand

Gruß Yeti

Da der Widerstandsanteil der Kielflosse wahrscheinlich <20% des Gesamtwiderstands ist, sind Deine Beispiele nicht stichhaltig. :HAHAH:

Doch Tim, das sind sie Denn je kleiner der Anteil der Kielflosse am Gesamtwiderstand, desto unwahrscheinlicher ist es, dass du durch eine Widerstandsverringerung an der Kielflosse den erforderlichen Geschwindigkeitszuwachs erreichst, den du brauchst, damit deine Annahme, der Auftriebsbeiwert an der Flosse (und die Abdrift) würde konstant bleiben, stimmt.  

Gruß Yeti

Das ist geil, jetzt sind wir einmal im Kreis 'rum!

Du sagtest am Anfang noch, mein torsionsweicher Kiel würde nichts bringen, weil er nur den Widerstand erhöht und jetzt sagst Du eine Widerstandsveringerung würde nicht zum entsprechenden Geschwindigkeitszuwachs führen. Hä???  

Durch den weichen Kiel erhöhe ich etwas den Widerstand vom Kiel, erhoffe mir aber auf der anderen Seite eine Reduktion der Widerstandsanteile vom Rumpf (durch die reduzierte Drift). Ist halt die Frage, welcher Anteil größer ist. Man weiss es nicht... Ist eh alles Esotherik, letztendlich zählt die Taktik. Freihalten und wenn's ungünstig wird, umlegen.

Holger: "die Auftriebsverteilung an der Kielflosse wird als konstant angenommen (elliptisch)"

Tim:
"Falsch, das gilt für einen rechteckigen, ungeschränkten Flügel (wie bei der MM) schonmal nicht und für einen -wie oben geplanten- hydroelastischen Kiel auch nicht."

Hallo Tim,

Der MM-Kiel ist übrigens nicht rechteckig, sondern hat eine annähernd elliptische Flächenverteilung bzw. erzeugt eine annähernd elliptische Auftriebsverteilung und ist deshalb nicht weit entfernt vom Optimum.
(Das kann ich bei Bedarf durch eine CFD-Rechnung bestätigen).

Gruß
Holger

Originally posted by Tim M-K@15. 12. 05 - 11:41
Das ist geil, jetzt sind wir einmal im Kreis 'rum!

Du sagtest am Anfang noch, mein torsionsweicher Kiel würde nichts bringen, weil er nur den Widerstand erhöht und jetzt sagst Du eine Widerstandsveringerung würde nicht zum entsprechenden Geschwindigkeitszuwachs führen. Hä???  

Echt? Habe ich das geschrieben?

Ich dachte, ich hätte geschrieben, dass du durch die Verwindung der Kielflosse den induzierten Widerstand erhöhst.

Da sind wir uns ja sogar einig

Du hast dann geschrieben, dass du das durch eine höhere Streckung kompensieren willst. Da habe ich dir dann widersprochen, weil der induzierte Widerstand nur von der Größe des erzeugten Auftriebs, der Spannweite, der Geschwindigkeit und der Dichte abhängt, aber nicht von der Streckung (der Beiwert des induzierten Widerstands aber schon).

Ich habe auch nicht geschrieben, dass eine Verringerung des Widerstands nicht zu einer Zunahme der Geschwindigkeit führt, im Gegenteil. Ich habe blos geschrieben, dass du an der Flosse nicht soviel Widerstand einsparen kannst, dass die Geschwindigkeit soweit zunimmt, dass deine Annahme, der Auftriebsbeiwert würde sich bei Verkleinerung der Fläche nicht ändern, gültig ist.

Aber mal was ganz anderes: Wenn deine tordierte Kielflosse mehr Auftrieb liefert und deshalb die Abdrift abnimmt, dann nimmt auch die seitliche Kraft ab, die vom Rumpf erzeugt wird (natürlich auch der Rumpfwiderstand). Wenn der Anteil abnimmt, der der Rumpf zur seitlichen Kraft beisteuert, muss die Kielflosse entsprechend mehr Kraft liefern. Wenn aber die tordierte Kielflosse unten mehr Kraft als oben erzeugt, dann nimmt doch auch die Krängung zu, oder?

Aber egal, probiere es einfach aus. Ich bleibe weiterhin skeptisch

Gruß Yeti

Wir hätten Sozialpädagogik studieren sollen: "Schön, dass wir darüber geredet haben".

Es ist genau die Idee hinter dem Wabbelkiel, mit der Kielflosse den Auftrieb zu liefern, den sonst der Rumpf bringt. Denn dass so ein Rumpf ein absolut bescheidener Flügel ist, darüber sind wir uns ja wohl einig, oder? Bei den ACC-Cuppern machen die das doch auch über eine Klappe an der Flosse. Klappe darf bei der MM nicht, und der Wabbelkiel ist "Simplicity in itself". Daher die Idee.

Die Torsion bewirkt eine stärkere Krängung, klar, aber dafür bewirkt die obere Kielflosse bei Krängung nahe der Oberfläche keinen erhöhten Wellenwiderstand, da sie neutral angeströmt wird.

Letztendlich ist das alles Peanuts, aber wer hat denn mit einem Achterstagservo angefangen?  

@Holger: "annähernd elliptische"
Puuuhhhh, "annährend"? Das Ruder würde ich mal als annährend elliptisch bezeichnen, aber den Kiel???????? Du schriebst "die Auftriebsverteilung an der Kielflosse wird als konstant angenommen (elliptisch)". "Konstant", bei einer nach Deinen Worten "annähernd elliptische Flächenverteilung". Das geht auch nicht.

Hier nochmal ein niedliches pdf zum Thema Bombe am Randbogen um den induzierten Widerstand zu reduzieren. Zu den Geschwindigkeiten wo's eher stört, kommenw ir mit der MM wohl nicht.

Das stimmt. Du musst die Klappe schon "2. Ruder" nennen, damit es klassenkonform ist Aber auch mit Wölbklappe (Verzeihung: einem 2. Ruder direkt hinter der Flosse) wird sich der induzierte Widerstand der Kielflosse erhöhen, da die Flosse eine größere Seitenkraft liefert. Dafür wird aber der Widerstand des Rumpfes abnehmen und die Abdrift verringert. Das wäre eine Möglichkeit, über die ich auch schon nachgedacht habe, die ich aber im Gegensatz zur "Schwabbelflosse" nicht gleich wieder verworfen habe

Gruß Yeti

P.S. Ich hoffe, dass bei soviel "Innovation" unsere Einheitsklassenbefürworter nicht gleich wieder anfangen, zu hyperventilieren  :HAHAH:  

Hallo Tim,

wenn ich von einer konstanten Auftriebsverteilung spreche, meine ich  nicht, dass die Auftriebskraft entlang der Flosse immer den gleichen Wert hat (quasi Rechteck-Verteilung), sondern das sich die Form der Auftriebsverteilung bei Änderung der Streckung nicht ändert!

Heute abend werde ich ein Bild mit einer berechneten Auftriebsverteilung der MM-Flosse zeigen.

Vielleicht verstehts Du das dann aber auch nicht...  

Gruß
Holger

  :popcorn:

Ich bin gespannt.

@Klaus

... bitte nie wieder so banale Sachen wie ein verstellbares Achterstag.
... außer du hast eine mathemathische Begründungsformel dafür.