Ich glaube mich die meisten (mich eingeschlossen, hab ja bis vor kurzem gar keine Trimmung drin gehabt) benutzen den Focktrimm nur dafür den Fockspalt einmal einzustellen und dann nicht mehr zu verändern, also eher statisch. Ein paar Tipps zur "Dynamischen " Version fände ich ganz Interessant ..

Mich als Großbootsegler (der das Groß trimmt) würde auch Interessieren wie die Focktrimmung benutzt wird.

Thomas nu sag schon...

Gruß Frank

Kein Problem, ich dachte im Rahmen der verschiedenen Diskussionen hier über Groß- oder Fockschottrimm wäre das in den letzten Jahren auch schon mindestens mal irgendwie beschrieben gewesen.

Also - ich hol dann aber mal etwas aus, um die ganze Sache zu beschreiben:

Die Fock ist bei der MM ja als Pendelfock ausgeführt. Das bedeutet nicht nur, das sie am / mit dem Baum so hin und her pendelt, sondern das der Baum auch als eine Art Waagebalken arbeitet, der durch Achterliekspannung (mit Trimmung durch Dirk) und Vorstag in einer Balance gehalten wird und damit den Vorsegeltrimm beeinflusst. Zusammenspiel der Kräfte an diesem Waagebalken (einem Mobilé) ist also an den Baumenden vorne das Vorstag und hinten das Schothorn / Achterliek des Segels welches über den Baum mit Drehpunkt Decksbefestigung "im Gleichgewicht" gehalten wird.

Idealerweise soll das Vorsegel dann im Trimm immer so bleiben, wie es in guter Hoffnung an Land justiert wurde (Einstellung Riggtrimm und leichte, eingestellte Verwindung des Achterlieks durch die Dirk, die den Baum gezielt leicht hochzieht).
Die Vorstagspannung bzw. die "Steifigkeit" / Flexibilität  "der Pendelfock" ist jedoch abhängig von der Riggspannung (Maststeifigkeit, -biegung, Achterstagspannung, Großsegeltrimm und dem verwendeten Material der Stage) und daher in der Praxis nicht konstant. Wenn Wind ins Segel pustet, versucht ja das Achterliek dem nachzugeben und sich zu öffnen / auszuwehen - der Gegenzug, um das zu verhindern, kommt dann über den Waagebalken Fockbaum vom Vorstag, welches dann bei Winddruck eben mehr gespannt wird bzw. halt durch idealerweise Nichtdehnung / nicht irgendwo Nachgebens den Baum in der Neigung fix hält, so das er hinten halt nicht ansteigen kann und so das Auswehen des Vorsegels (= Ansteigen Baum) verhindern soll.

Kann es aber nicht immer, da eben kein Rigg in sich 100% steif/stabil/unflexibel ist (und gerade das rMM-Bausatzrigg in sich recht weich ist) und zudem ja auch der Waagebalkenanteil nach vorne zum Vortag ja auch nur sehr klein ist, gegenüber dem viel längeren Hebel nach hinten zum Achterliekangriffspunkt Schothorn Vorsegel am Baum. Sprich eine auch nur minimale Nachgiebigkeit vom Vorstag wirkt sich hinten am Achterliek bereits sichtbar in Form von Verwindung/Twist aus.
Also in der Praxis fängt in Böen eine Fock meist an, irgendwie mehr oder weniger den per Dirk mal vorher schön eingestellten Trimm / Verwindung zu verlieren und öffnet durch die entstehende stärkere Verwindung / Twist mehr, als sie eigentlich soll / es brauchbar wäre.
Damit geht nun vorne Druck aus der Segelbalance Groß+Fock, was gerade in Böen nicht gut ist, da das Boot dadurch eben (noch) luvgierig(er) reagiert und in den Wind drehen will - man also mehr Gegenruder geben muß = Bremswirkung, wenn es nicht bereits in den Wind reingedreht hat, bevor man reagiert hat... In Böen reagiert eigentlich jedes Boot schon mehr oder weniger luvgierig, und eine auswehende Fock verstärkt diese Tendenz, manchmal so weit, das man auch mit Gegenruder dann nichts mehr vermeiden kann, außer eben auch noch das Großsegel stark zu fieren.

Wenn man nun als Ausgleich so einer Böe nur das Groß fiert (= Großschottrimmung), dann kommt zwar wieder die Balance ins Lot, aber man muß etwas abfallen, da ja nun beide Segel eben offener werden (die Fock eben in der Wirkung durch die stärkere Verwindung auch ohne irgendeine gesteuerte Schotveränderung). Also verliert man in Böen an der Kreuz etwas an Höhe, was man ja eigentlich nicht will. Abgesehen vom Umstand, das es bei stärkeren Böen eh nicht mehr max. Höhe laufen kann, weil mit dichten Segeln die Krängung und Abdrift zu stark würde, Geschwindigkeit dann doch deutlich verringert wird, man da also meist eh einen Tick beide Segel öffnet und lieber etwas tiefer dafür aber mit Speed segelt.

Mit der Fockschottrimmung kann man nun da etwas eingreifen und eben den Baum etwas dichter ziehen und damit trotz des leicht auswehenden Segels insgesamt versuchen die Balance zum Groß wieder zu optimieren. Nach der Böe muß dann die Fockschot (natürlich) gleich wieder raus, sonst steht die Fock zu dicht und man würgt das Boot ab.

Bei einem in sich steifen Rigg ist natürlich solche Spielerei weniger nötig, weil die Fock da viel stabiler im Trimm stehen bleibt. Also z.B. ein 6/4 er Kohlerohrmast und dann noch als B+ getakelt ( Fockanschlag oben am Mast, keine Hebelwirkung am Mast, verringerte Mastbiegung (ein bisschen Biegung ergibt sich durch den notwednigerweise langen Achterstagbügel beim breiten Großsegelkopf) ergibt eine enorme Stabilität / Spannung beim Vorstag. Da weht im Grunde nichts mehr aus und wenn doch, dann ist man eh schon selbst am leicht fieren, weils Boot sonst eh nur auf die Backe gedrückt wird, s.o..

Aber wenn man ein wie und warum auch immer flexibleres Rigg fährt (z.B. rMM-Bausatz), dann verhält sich das Vorsegel eben viel eher mal so wie oben beschrieben - und dann kann m. E. eine Fockschottrimmung schon was bringen (wobei es auch übertrieben werden kann, wenn der Baum unten quasi mittschiffs gezogen wird und der untere Segelbereich dann zu dicht getrimmt wird)

Bei Großbooten ist das schlicht nicht in dieser Form notwendig (und daher auch ungewohnt/unbekannt), denn da ist die Fockschot und damit das Vorsegelachterliek ja immer direkt an Deck befestigt und damit quasi fest - denn das Deck gibt (hoffentlich ,-) ) deutlich weniger nach, als es so ein Pendelfockbaum tun kann... Wenn sich das Vorsegel da in Böen öffnet, liegts allein am Schotmaterial (Dehnung) und/oder dem Segelmaterial selbst, welches sich reckt. (Oder einem weich gesegelten Bootskörper, oder schlechter Bootskonstruktion / Bootsbau...)

Daneben nutze ich diese Fockschotrimmung auch noch für andere Situationen: So z.B.  öffne ich in Flautenlöchern an der Kreuz oft noch die Fock einen Tick, um das Boot luvgieriger zu bekommen und so schneller zum anspringen zu bringen. Auch das ist aber ein Spiel, welches dann je nach Bootsreaktion schnell hin und her gesteuert werden sollte, und daher ist für mich eine schnelle, direkte Verstellmöglichkeit am Sender m. E. dafür wichtig. Also kein Umgreifen erst, das dauert manchmal schon zu lange, gerade bei der MM, die ja nun nicht gerade reaktionsträge reagiert...

Auch Raumschots / Vor dem Wind spiele ich ebenfalls ab und zu damit, um die Fock eben vielleicht einen Tick besser zum Wind anstellen zu können. Manchmal bei Schmetterling und eigentlich bereits ungünstig überzogenem Kurs dazu lass ich sie max. weit raus, um den Schmetterling noch etwas halten zu können. (Was nicht immer gut sein mag...)

Außerdem ist bei mir die Fockschottrimmung oft in gleichzeitigem Zusammenspiel mit der Segelverstellung im Einsatz, also beide Daumen zeitgleich in Hoch-Runterrichtung am Werkeln. Also der linke Daumen spielt mit dem Segelstellservo rum, während der rechte Daumen manchmal zeitgleich am Focktrimm justiert. In Böen steuere ich z.B. oft die Segelverstellung etwas auf, zieh aber zugleich die Fock einen Tick dichter. (Manchmal auch sichtbar durch einen entstehenden Gegenbauch im Groß, der aber auch bei einer Großschottrimmung auftritt). Gegenüber einem Großschottrimm habe ich so aber die Segel insgesamt dichter bei gleicher "ausgleichender" Wirkungsweise, was manchmal mehr Höhe bringt (nicht immer, manchmal ist es besser, einfach beide etwas zu fieren und einen Tick abfallen - besserer Speed).

Nachvollziehbar so?

Klar kann man es auch einfach auf ein "einmaliges" oder eben nur gelegentliches Nachjustieren des Fockspaltes auf dem Wasser bei zuvor an Land ungünstig getroffener Schoteinstellung belassen, dazu reicht dann auch eine Ansteuerung über so einen Drehknopf. Immerhin besser als nachher dauerhaft vorne zu dicht oder zu offen segeln zu müssen.

Übrigens, in Verbindung mit einem Achterstagtrimm und einer Dirk aus etwas nachgiebigem Nylonfaden (die kann dann durch ihre Vorspannung / Dehnung "mitarbeiten" und muß nicht per Fernsteuerung und ggfs. Mischerfunktion auch verstellt werden) kann man recht einfach so nette Trimmsachen steuern, wie ich es hier mal auf speziellen Wunsch des neuen Eigners bei einem Boot nachträglich installiert hatte:

http://www.mm-sailing.de/mm-hp/videos/ri...distoy.avi

(MM-Galerie, Videoseite)

Auch hier passt die MX12 mit ihren Bedienmöglichkeiten sehr gut als Sender, z.B. das Achterstag wäre gut, fix und ausreichend genau über den 3-Stufenschalter oder eben auch einen der Drehknöpfe ansteuerbar, während ein einfacher 2-Stufenschalter, der bei den meisten anderen Sendern ja verbaut ist, nur eine recht geringe oder zu große Verstellung ergibt.

Über die ganzen Mischfunktionen, die man über die Software hat und z. B. Ansteuerungsmöglichkeiten zwei getrennter Segelstellservos darstellen kann, so wie Roland das eingangs ja skizziert hat, oder Thomas Reichmann es auch schon seit längerer Zeit verwendet, habe ich bislang zwar nachgedacht, aber noch keine eigenen Versuche gemacht, dazu kann ich auch nichts schreiben/berichten. Belass es  bislang auf der rudimentären Schiene nur mit den Wegeinstellfunktionen zur Grundeinstellung der Servos.

Gruß
Thomas

Hallo  Thomas,
vielen Dank für deine ausführlichen Infos über die Fockverstellung.
Manchmal ist es halt ein Nachteil wenn man vom GROSSBOOT kommt
und man versucht gewisse Dinge zu übertragen.Aber dank deiner
Ausführungen gibt es ganz neue Aspekte .
Die wir auf jedenfall bei nächster Gelegenheit gegen dich einsetzen werden.
Nun könntest du mir und anderen aber vielleicht weiterhelfen.
Beim letzten GMMC konnte man beobachten ,das selbst bei 0 Wind
deine Fock vor dem Wind sehr leicht öffnet.wie macht du dat
Fock einfache Schotführung (also direkt und weiter vorne angeschlagen)und Gross 1x umgelenkt ?Beide direkt??????
Wäre dir sehr Dankbar und du ersparst mir viel Arbeit.
Zum Dank wird es dann beim nächsten GMMC spannender.
Komm trau dich
Gruss Manfred

Schön, dass du das auch so siehst, dann muss ich jetzt nur noch Üben das richtig einzusetzen! Umgesetzt habe ich das ja schon etwas länger!

Als ich meine erste MM mit Trimmservo gebaut habe, habe ich mir auch einige Gedanken zu dem Thema gemacht. Meine Lösung möchte ich mal kurz beschreiben, weil sie sich bei mir gut bewährt hat.
Die Überlegung war, das ein zusätzliches Servo leicht sein muss, also 9 Gramm. Ich wollte gerne eine Großsegeltrimmung realisieren, weil ich bei meiner Optimist da gute Erfahrungen mit gemacht habe. Andererseits habe ich einem 9 Gramm Servo nicht 50% der Großschotlast zugetraut, die bei einer 1 zu 2 Umgelenkten Schot vom Servo gestellt werden muss. Also habe ich, wie im Bauplan vorgesehen, ein Fockschottrimmservo eingebaut und jetzt kommt der eigentliche Trick :

Fast jede Fernsteuerung besitzt freie Mische, die auch noch ein- und ausschaltbar sind. Des weiteren lassen sich die Mischanteile der einzelnen Kanäle über eine Kurve einstellen.
Ich habe einen Mischer für Trimmservo und Segelverstellservo definiert. Das Trimmservo wird nun über einen Knüppel ohne Rückstellung bedient, und bei ausgeschaltetem Mischer habe ich den klassischen Focktrimm. Ist der Mischer aktiv, läuft bei der Knüppelbewegung " Fock dichter" zusätzlich das Segelverstellservo soweit in Richtung fieren mit, das der Fockspalt nur minimal dichter wird, das Großsegel nun aber deutlich aufgeht. Es bewegen sich also beide Servos über den Trimmknüppel, während der Segelverstellknüppel dabei nicht bedient werden muss. Nach der Böe nehme ich die Trimmung wieder zurück und habe sofort und garantiert wieder den alten Segeltrimm. So kann ich an der Kreuz bequem mit einem Knüppel Quasi "Travellerarbeit" leisten, und den Fockspalt gleich mitführen.
Ich gebe zu, dass die Sache am Anfang eine Fummelei war, bis die Hebellängen, Winkelstellungen der Hebel und die Mischanteile stimmten, ich meine jedoch, dass das Ergebnis die Mühe Wert war.
Ein weiterer, kinematischer, Vorteil ist übrigens, dass im Augenblick des größten Drucks ( Groß offen) das kleine Trimmservo auf maximal dicht steht. Dadurch läuft die Schot fast genau über den Servodrehpunkt und somit wird das Servogetriebe nicht belastet.
Ich hoffe ich konnte meine Idee etwas deutlich machen und vielleicht holt der ein oder andere jetzt das Handbuch von seinem Sender hervor :-)
Trotzdem werde ich bei meiner nächsten MM, so wie von Roland vorgeschlagen, zwei unabhängige Verstellservos einbauen und diese untereinander mischen, weil es einfach weniger Fummelei mit den Schoten ist

Klingt interessant, Stefan! Mal schauen, ob ich mit diesem Gemische überhaupt mal weiter komme. Ggf. werde ich mir sicherlich Gedanken über eine solche Programmierung machen!

@ Thomas
Naja, so in etwa habe ich mir das gedacht, nur das der Grund für das Dichtholen das Twisten der Fock ist habe ich nicht bedacht. Danke für die Ausfürliche Beschreibung.

@ Stefan
auch Dein Ansatz ist interessant, mit Mixern ist doch einiges machbar. Ich werde mir auch mal ein paar Gedanken über Mixer und Segelboote machen (sonst nutze ich die nur im Hubi / Flieger)

Gruß Frank

Das "Problem" mit diesen ganzen Mischern ist das man sich erstmal dran gewöhnen muss. Ich hab schon häufiger Sachen programmiert und die dann später wieder rausgenommen weil ich sie gar nicht benutzt habe. Nach derz Regatta fiel mir dann später ein: ach da hättest Du doch nur das Groß fieren können...

Nutzt also nix, man muss damit Segeln und auspronieren und dann auch dabei bleiben. Richtig gut funktioniert das ja nur wenn man nicht mehr denken muss sondern das alles von alleine geht.

Und damit kriegen wir auch den Bogen wieder zurück zur MX12: weil eben schon ne Menge Schalter gleich mit eingebaut sind ist es kein Problem  alles mal auszuprobieren. Ich werd auf jeden Fall auch mal Focktrimm a la Thomas ausprobieren, oder so wie Stefan es gemacht hat geht es natürlich auch mit den 2 Segelservos, alles ne Frage der Programmierung. Und wenn ich merke das es nicht klappt oder ich eben doch zuviel aus Versehen den Trimm beim Ruder betätigen verstelle: wirds eben per Schalter abgeschaltet !

Und OT: danke Thomas, mal wieder in genialer Manier erklärt und auch insgesamt seit langem einer der interssantesten Threads um auch mal den Horizont der ein klein wenig Fortgeschrittenen zu erweitern, ich merke es ist für mich noch ein weiter Weg bis es beim GMMC noch spannender wird ,-)

Hallo,

Manfred, brauchst gar nicht so zu locken von wegen "trau Dich". Wenn hier jemand Fragen hat (auch Du ) und ich was dazu sagen kann, sag ich es (oft, aber nicht immer ).

Roland / Frank, klar, bei Euch hätte sicherlich auch nur als Hinweis der Satz "wegen möglichem Focktwisten in Böen" gereicht. Die etwas ausführlichere Beschreibung mag aber dem ein oder anderen Einsteiger vielleicht auch helfen, das ganze System etwas mehr zu verstehen.

Zu Manfreds Frage - Fock leicht rausdrehen / draussen stehen bleiben:

Ich versuche das Prinzip "auf den Punkt gebracht" umzusetzen.
Das heißt eine Fockaufhängung am Mast zu realisieren, in der oben alles an einem drehbaren Punkt endet, also unterhalb Befestigung Haken am Mast. Mach Dir mal Gedanken, wie sich da oben ggfs. mehrere Seile am Haken beim Fieren der Fock dann verhalten.
Ich versuch daher, das da oben alles so recht dicht auf ein Seil / Drehpunkt zusammen läuft (natürlich auch schon wegen der einhergehenden Reduzierung des Windwiderstandes). Also nicht mehrere Seile hintereinander im Haken angeknotet oder durchgeführt (was im Aufbau und Trimm allerdings (für Einsteiger) schön einfach ist, da es mehr Freiheiten gibt), denn die verspannen sich beim Fieren der Fock ein bisschen, weil es eine leichte Längenänderung durch die versetzten Knotenpunkte am Haken runter zum Drehpunkt Baum gibt und durch diesen entstehenden ganz leichten Twist pendelt die Fock u.U. dann wieder in Extremfällen zurück.

Das ganze folgt dem gleichen Gedanken, der ja auch unten bei der Baumbefestigung an Deck gilt: Hier sollte im Grunde ein möglichst  langes Seil zwischen Befestigung Rumpf und Baum sein, damit sich das in sich leicht verdrehen läßt und der Twist nichts behindert. Daher haben inzwischen ja fast alle IOM-Boote auch zumindest fürs A-Rigg vorne ein Rohr im Rumpf, im dem das Befestigungseil des Baumes bis runter zum Rumpfboden umhüllt geführt ist, statt es einfach oben an Deck in eine Öse anzuschlagen und dann eben nur wenige mm bis zum Baum zu haben. So ein Seil kann dann in Extrembedingungen störrisch sein...
Bei Leichtwind macht es bei einer normal aufgebauten MM (neben anderen Aspekten) daher durchaus Sinn, die Fock nicht bis auf ein paar 1/10 ganz tief runter aufs Deck zu positionieren, sondern ruhig ein "altertümlich" hohes Rigg zu verwenden, also mit mehr Abstand zum Deck. Oder man bastelt sich halt auch mal so ein Röhrchen da ins Vorschiff rein.... Die Sache ist auch nicht neu, gabs schon bei einigen wenigen MMs - ist aber glaube ich bei MMI verboten worden.

Beim Boot beim GMMC war es oben am Mast so wie hier:

http://www.mm-sailing.de/mm-hp/galerie/t...nix_07.jpg

Also auch noch nicht ganz ideal, da der Knoten der Dirk eben noch hinter dem Knoten vom Vorstag liegt, idealerweise würde alles bereits unterhalb des Befestigungsknoten "in einer Linie" zusammengführt sein.

Hab noch eine Fock mal so probiert, da ist die Dirk daher etwas unterhalb der Befestigung des Vorstags am Haken nochmal dicht an die Vorstagleine mit einer kleinen Schlaufe aus Zwirn angebunden, damit sie eben möglich wenig Abstand zur Drehachse = Vorstagleine hat und sich mit dem Vorstag in dem Punkt dann dreht, ohne irgendwo eine Verspannung durch Längenänderung zu erzeugen.

Ich hab zuletzt auch Aufhängungen gesehen, die oben am Haken einen klitzekleinen kugelgelagerten Angelwirbel drin haben und an dem dann die Leinen zum Segel / Dirk. Solange der "reibungslos" und ruckfrei dreht, ist das durchaus sinnig, leider sind meine Erfahrungen mit den Teilen bei größeren Booten diesbezüglich eher so naja.

Eine andere Möglichkeit zur Umsetzung wäre statt einem Haken im Mast ein Stück Seil mit einer Schlaufe aus dem Mast herauskommen zu lassen, an das dann die Fock / der Fockhaken drehbar eingehängt wird. Dann steht der Haken oben am Mast nicht fest, sondern kann sich oben mit diesem "Mastseil" als Drehpunkt drehen.

Ein anderer Punkt ist dann das Ausgleichgewicht am Fockbaum. Bei einigen meiner Riggs passt das mit dem Gewicht wohl ganz gut, bei anderen weniger, einige drehen gut raus, andere etwas weniger. Viel Gewicht hilft hier nicht viel, meine Beobachtung ist eher anders rum, eher etwas weniger Gewicht verwenden. Da hilft aber nur probieren, ein festes Gewicht in g kann ich nicht angeben, denn das hängt ja auch vom verwendeten Segelgewicht ab. Aber so irgendwas um das Bausatz-rMM Gewicht ist es meist (hab keine Waage die so fein auflöst...)

Ach ja, last but not least: Die Riggspannung spielt dabei auch keine kleine Rolle. Sprich die Spannung auf dem Vorstag / der Fock. Eine hohe Riggspannung, sonst eigentlich ganz gut (siehe Beschreibung zu System Pendelfock oben) ist bei wenig Wind leider hinderlich fürs leichte Rausdrehen. Aber ggfs. (zu) wenig Spannung kann dann in Böen eben auch ziemlich blöd sein... Aber es gibt ja eine Fockschotrimmung ,-)
(und ne Achterstagtrimmung wäre da auch nicht schlecht...)

Schönen Gruß
Thomas