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Fragen zu Regelüberarbeitung und Auswirkungen
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GER-11
Andreas
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Beitrag: #11
RE: Fragen zu Regelüberarbeitung und Auswirkungen

Ich bin gerade dabei den Fragebogen auszufüllen. Nun bin an der Frage zur Decksgestaltung (2.6) hängen geblieben. Und da tue ich mich offen gestanden ein wenig schwer, weil ich aktuell die Konsequenzen nicht so richtig abschätz kann.
Was alles dabei heraus kommen kann, wenn wir keine Einschränkungen machen kann ich mir vielleicht ansatzweise vorstellen. Aber wie habe ich mir 2.6.1 vorzustellen? Was heißt mindestens die Originalabmessungen? Nach meinem Verständnis muss die Plicht dann mindestens so groß sein wie beim Original oder eben größer. Also evtl. auch das gesamte Boot bzw. Deck einnehmen? Und was die Haube angeht so muss diese dann mindestens so groß und so hoch sein wie das Original, könnte aber quasi auch das gesamte Deck samt Plicht beinhalten!?
Bei 2.6.2 ist mir unklar was flache Deckel meint? Reicht 1 mm Höhe oder reden wir über cm? Und ein Skiffdeck wäre nach meinem Verständnis eher ein Rumpf mit hoch gezogenen Bordwänden und demzufolge relativ tiefem Deck. Es wird aber auf ein hochgezogenes Deck bezogen. wie habe ich mir dss vorzustellen?

Gruß
Andreas

13.01.2014 00:17
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Georg
Feuerlöschteichsegler
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Beitrag: #12
RE: Fragen zu Regelüberarbeitung und Auswirkungen

Hallo zusammen,

kann aufgrund meiner Erfahrung mit der Varianta-Klasse (3 verschiedene Decksausführungen auf (angeblich) gleichem Rumpf) vor einem Bestandsschutz nur warnen !

Es gibt reichlich Probleme, wenn bei gewissen Windstärken schon die Boote feststehen, die vorne segeln. Sowas kann eine Gemeinschaft schon sprengen...
Also bitte: Wenn neue Regeln gelten, dann für alle

Grüße
Georg


> Ein Leben ohne Segeln ist möglich, aber sinnlos ! <
13.01.2014 12:50
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Thomas
3er
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Beitrag: #13
RE: Fragen zu Regelüberarbeitung und Auswirkungen

Hallo

Zu den Fragen von Andreas:

Zitat:
Was alles dabei heraus kommen kann, wenn wir keine Einschränkungen machen kann ich mir vielleicht ansatzweise vorstellen. Aber wie habe ich mir 2.6.1 vorzustellen?


2.6.1 Das Deck muß wie das Original als Glattdeck mit einer max. Rundungshöhe von 15 mm ausgeführt sein und eine Plicht mindestens mit den Originalabmessungen haben. Der Deckel muß mindestens die Originalabmessungen des rMM-Deckels aufweisen: Ja  / Nein

Zitat:
Was heißt mindestens die Originalabmessungen? Nach meinem Verständnis muss die Plicht dann mindestens so groß sein wie beim Original oder eben größer.


-> ja gleich oder größer, so sehe ich das auch. In der Praxis würde ich einfach sagen: da soll hinten eine Vertiefung drin sein, die ungefähr dem Original entspricht. Aber bitte ohne nun mm nachmessen zu müssen, ob nun etwas kleiner, flacher, länger oder so. (-> Siehe Kommentar zur Klassenauslegung weiter unten)

Zitat:
Also evtl. auch das gesamte Boot bzw. Deck einnehmen?


-> nein, denn es soll ja ein Glattdeck sein, also ein flaches Deck, welches nur eine Rundungshöhe – keine Tiefe von 15 haben darf. Also keine durchgehende Plicht bis nach vorne.

Zitat:
Und was die Haube angeht so muss diese dann mindestens so groß und so hoch sein wie das Original, könnte aber quasi auch das gesamte Deck samt Plicht beinhalten!?


-> ja, eine größere / andere Haubenform ist bislang auch schon erlaubt. Im Hinblick auf das klassenspezifische Erscheinungsbild wollen wir bislang ja keine durchgehenden glatten Deckel haben, sondern eine kleinen Aufbau drauf haben. Wer will, kann aber daraus auch einen „richtigen“ / vorbildähnlichen Yacht-Aufbau/Kajüte erstellen. Gabs mal bei Thijs in Holland – sah ein bisschen wie eine X-Yacht aus und war in meinen Augen sehr schick!

http://www.micromagic-segeln.de/galerie/...G_3381.JPG


Zitat:
Bei 2.6.2 ist mir unklar was flache Deckel meint?



2.6.2 Das Decks- und Deckel-Layout ist freigestellt, es dürfen aber keine Skiff-Decks (stark hochgezogene Vordecks), keine durchgehende Plichtvertiefungen und keine flachen Deckel gestaltet werden: Ja  / Nein

Zitat:
Reicht 1 mm Höhe oder reden wir über cm? Und ein Skiffdeck wäre nach meinem Verständnis eher ein Rumpf mit hoch gezogenen Bordwänden und demzufolge relativ tiefem Deck. Es wird aber auf ein hochgezogenes Deck bezogen. wie habe ich mir dss vorzustellen?


-> ist eine Erhöhung des Freiheitsgrades gegenüber 2.6.1. Hier hab ich eigentlich nur gemeint, das man keine „Beschränkungen“ wie bei 2.6.1 hat hinsichtlich Plicht und Haube, aber dennoch keine stark überhöhten oder komplett nach innen vertieften Decks bekommt (also nichts wie bei IOM, M, RG65 so an „Zwecksformen“ zu sehen ist.)

Hier wäre m.E. das Boot von Thijs besser aufgehoben, da es mit dem Aufbau eben doch recht anders als bisherige MMs daher kommt. Aber reine Zwecksdecks, glatt und schlicht durchgehend sollen es nicht sein, die Plicht kann hier aber z.B. auch deutlich kleiner ausfallen. Ein Deckel kann nur eine geringe Höhe aufweisen etc.,


Hoffe es ist klarer geworden – und wirft nicht noch mehr Fragen auf…. ,-) Sicherlich kann man an den Formulierungen noch satzbautechnisch usw. noch „feinschleifen“, solange der damit intendierte Inhalt damit besser ausgedrückt wird. Meine Formulierungskünste sind ja zumeist eher nicht auf kurz, knapp und dabei immer 100% treffend ausgelegt…. Könnte ich das, wäre ich der Tradition meiner Familie gefolgt und auch Jurist geworden ,-))))


Zu dem Thema „MM-Bootsregeln“ generell möchte ich noch folgendes schreiben:

Vielleicht sollte nochmal daran erinnert werden, das egal wie die MM-Bootsregeln ausfallen, sie eigentlich „nur“ als ein Rahmengerüst angedacht sein sollen, für das, wie eine MM eben grundsätzlich in etwa aussehen soll. Aber eigentlich ohne nun viele genaue Beschränkungen und Eingrenzungen, Toleranzangaben etc. pp.
Anfangs 2001 waren sie dazu auch bewußt nur sehr kurz ausgeführt (nur eine Seite!). Für Leute, die den Sinn dahinter gesehen haben, reichte das auch, aber für Regelauslegungsleute gabs da zu viele offene Stellen, aus denen, wer denn ggfs. gewollt hätte, man Monster-MMs hätte erzeugen können. Daher kam 2004 die Verfeinerung. Die damals auch ein recht langer Prozess war und auch einige Fragen aufgeworfen (und hinterlassen) hatte – und wie man im Laufe der Zeit sehen konnte, auch weiterhin Fragen hinsichtlich der Auslegung gab. Nicht so sehr viele, aber eben doch einige. Und ich glaube, die meisten hier haben die Möglichkeiten, die die aktuelle Regel immer noch an Freiheiten bietet, nicht realisiert – oder sehen halt keine Notwendigkeit, sie auszuschöpfen (ich z.B. – hab z.B. noch keinen veränderten Rumpf gegenüber den Bausatzausführungen erstellt). Warum? Weils im Grunde auf dem Wasser „nichts bringt“ und man sich daher „den Aufwand“ sparen kann – außer man hat halt seinen Spaß an einer Umsetzung. Dann ist es ja auch kein Aufwand sondern Spaß. Und der soll ruhig möglich sein.
Darauf beruht ja auch das ganze Klassenkonzept. Man kann, aber man muß nicht. („Theoretiker“ tun sich erfahrungsgemäß etwas schwer damit….)

Dieses nach wie vor recht lockere Konzept wird man m.E. nie mit einer Bootsregel hieb und stichfest und über alle Fragen erhaben abdecken können – soll es m.E. auch nicht müssen – denn dann wäre die MM eine inhaltlich und stimmungsmäßig andere Klasse. Vielleicht kann jemand mit deutlich mehr Kenntnissen in Regelverfassungen die Formulierungen besser hinbekommen – siehe aktuelle Abfragebeispiele Kieltiefe und RC-Funktion…...

Aber eigentlich wozu so feinmaschig das aufbauschen? Einer der Kernpunkte bei uns ist es doch im Grunde, ein recht freies Konzept zu haben, in dem nicht alles haarklein fest vorgeschrieben ist. Zumindest war das bislang meine Klassenauffassung.

Für weitere Fragen bitte ich um Verständnis, wenn es meinerseits ab jetzt mit Antworten dazu etwas dauern kann – Urlaub vorbei…. und das war jetzt die erste Mittagspause.


Gruß
Thomas

Edit: Satz korrigiert

Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13.01.2014 14:07 von Thomas.

13.01.2014 14:01
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Kym Daub
Unregistered


Beitrag: #14
RE: Fragen zu Regelüberarbeitung und Auswirkungen

Ich wünsche euch jetzt schonmal viel Spaß bei der Auswertung BiggrinRofl
Jeder schreibt seine Wahl in einem anderen Stil als Beitrag, ich möchte das nachher nicht zusammenlegen müssenRolleyes
Hätte man z.B. über Doodle oder ähnliche webbasierte Programme deutlich einfacher haben können Wink

13.01.2014 16:32
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arjan
-
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Beitrag: #15
RE: Fragen zu Regelüberarbeitung und Auswirkungen

Bestandsschutz....

Da kein einziges Boot registriert ist und/oder auf andere Weise alle Boote dokumentiert sind,
gibt es zuviel Möglichkeiten ein auswuchs vorzuführen als schon existierendes Model.

Keiner kann nachweise wieviele Boote von den xxx, welche ich gebaut habe, ausserhalb die gedachte Regeln fallen.
Und klar habe ich, (wenn nicht dann doch), alle Möglichkeiten mindestens einmal mal gebaut.

Von daher, diese lockere Haltung bezuglich diese Boote hat halt auch einen Nachteil und heisst halt für die Ausnahmefälle .... Pech gehabt.


edit: Was ich nur sagen wollte ist, das ein Bestandsschutz für existierende Boote nicht zu halten ist.
dH entweder mal lässt alle Graupner Boote (wie auch gebaut) zu (wann der Kiellegung auch war) oder man schliesst einfach alle nicht 'neu'Regelkonforme Boote aus.

Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13.01.2014 18:30 von arjan.

13.01.2014 17:00
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bora
Flottillchenadmiral
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Beitrag: #16
RE: Fragen zu Regelüberarbeitung und Auswirkungen

Thomas schrieb:
Ich selbst sehe es z.B. komplett anders, sprich es gibt keinen "Bestandsschutz".



Ups, dann habe ich aber wieder ziemlich viel bereits in der Einleitung und auch später falsch verstanden, vor allem das hier  

Zitat:
Ich denk aber, es gibt hier noch genug Potential, um auch weiterhin viel Segel- und Bastelspaß - und das war immer das Motto hier bei unserer MM-Auslegung - in den nächsten Jahren haben zu können. Mit zukünftigen SJ/G Produkten aber auch neu mit anderen Lieferanten bzw. Bezugsmöglichkeiten - und auch ohne die bestehenden Boote nun zu Altplastik werden zu lassen. Was niemals die Absicht war, ist, sein kann.



Aber Scherz beiseite, was ich wirklich schlimm finde, ist die Behauptung, „gleiches Recht für alle“ würde für faire Chancengleicheit sorgen. Ein, im gleichen Rahmen, frei gezeichnetes laminiertes Boot ist immer im Vorteil gegenüber einer ABS Schale. Man muss nur mal in den entsprechenden Klassen nachsehen, wie viele ABS-Boote um den Sieg oder überhaupt mit fahren.

Ich hätte deshalb gedacht, dass wir nicht nur ein eventuelles Gewichtslimit sondern auch alle anderen eventuellen Restriktionen nur auf Alternativrümpfe anwenden und die Regeln für Graupner Schalen unangetastet lassen. Dann würden sich auch alle Fragen rund um einen Bestandsschutz erübrigen, weil das neue Regelwerk abwärtskompatibel ist und trotzdem seinen Zweck erfüllt.

Wenn jetzt aber die Gefahr besteht, dass wir eine Laminat Klasse beschließen, dann beiße ich lieber in keinen Apfel und stimme ganz gegen eine Regelöffnung.




Davon mal abgesehen gibt es im Moment die Tendenz zur Einführung eines generellen Gewichtslimits von eventuell 400 Gramm   22_yikes

Ich verstehe ja, welche Überlegungen dahinter stehen, aber selbst mein MMi-Boot, per Reglement ohne irgendwelche Modifikationen an Rumpf oder Deck, mit einem relativ schweren HV-Servo, einem Magnetschalter, einem Spannungswandler für’s Ruderservo, 5 Lackschichten, einigen zusätzlichen Trimmhilfen und Versteifungen und von Martin in meinem Bauthread sinngemäß als heavy duty bezeichnet, braucht schon Blei, um auf 400 Gramm zu kommen.

Bisher haben die Wabbelbecher niemand geschadet, außer vielleicht der eingebauten Elektronik. Wenn man Angst vor der abschreckenden Wirkung von Extrembooten hat, dann sollte man wenigstens für ein vernünftiges Gewicht stimmen. Ich würde das eher bei 350 Gramm sehen, dafür braucht man noch nicht mal ein Foliendeck.

Ein auf 400 Gramm angesetztes generelles Limit würde wohl auf einen Schlag einen großen Teil des Bastelspaßes wegreglementieren und damit auch einen großen Teil von dem, was Micro Magic bisher ausgemacht hat.

Ist das denn beabsichtigt? Oder beschließen wir gerade ohne Not die Klasse für viele unattraktiver zu machen?


Ich hätte das natürlich besser gestern schon geschrieben, aber da waren wir segeln in Bielefeld, nur zum Spaß mit 7 Micro Magic.

…die Klasse stirbt. Wink

Grüße
Ralf


GER 188    2,4 GHz

13.01.2014 17:28
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Roland K.
Unregistered


Beitrag: #17
RE: Fragen zu Regelüberarbeitung und Auswirkungen

Zitat:
Aber Scherz beiseite, was ich wirklich schlimm finde, ist die Behauptung, „gleiches Recht für alle“ würde für faire Chancengleicheit sorgen. Ein, im gleichen Rahmen, frei gezeichnetes laminiertes Boot ist immer im Vorteil gegenüber einer ABS Schale. Man muss nur mal in den entsprechenden Klassen nachsehen, wie viele ABS-Boote um den Sieg oder überhaupt mit fahren.


Das ist so nicht richtig. Ausser IOM haben die anderen Klassen kein Gewichtslimit und die Boote sind deutlich größer. Je mehr Material im Spiel ist desto größer wird der Gewichtsnachteil von ABS. Also hinkt der Vergleich dort schonmal. Bei IOM gabs durchaus ein recht erfolgreiches ABS Boot, allerdings ist auch dort bei der Größe von einem Meter bei der Beulsteifigkeit schon ein Unterschied beim ABS gegenüber GFK zu spüren so dass es keinen Sinn macht.  

Bei gleichem Gewicht gibt es in der Größe einer MM keinen Unterschied in den Fahreigenschaften, egal ob aus ABS oder GFK.
Und genau deswegen und ausserdem um einen  gewissen Bestandsschutz zu gewährleisten haben wir doch das Gewichtslimit mit aufgenommen?.

Gruß Roland

13.01.2014 19:56
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eMMa
Ghostbuster
****


Beiträge: 2.944
Gruppe: Registriert
Registriert seit: Sep 2009
Status: Abwesend
Beitrag: #18
RE: Fragen zu Regelüberarbeitung und Auswirkungen

Liebe Leute,
bedenkt bitte, dass eine weiterführende Diskussion im Verlauf der Abstimmung nicht gerade freundlich gegenüber Jenen ist, die schon abgestimmt haben. Nicht, dass sie etwas an meiner Meinung ändert, aber generell habe ich diesen Thread zur Klärung unklarer Sachfragen verstanden und nicht um noch zu diskutieren.
Bei Wahlbeginn ist normalerweise der Wahlkampf geschlossen.
Ich wiederhole jetzt auch nicht...
Biggrin
Martin


GER 4 -K.12/27MHz - 2 Servos müssen reichen
Wind-powered by genuine swan-sails.
Der Pessimist ist der einzige Mist auf dem nix wächst.
13.01.2014 20:02
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Roland K.
Unregistered


Beitrag: #19
RE: Fragen zu Regelüberarbeitung und Auswirkungen

Das siehst Du richtig Martin. Das Problem ist eben das hier plötzliche ein neuer Punkt aufgetaucht und in die Abstimmung mit aufgenommen wurde nachdem die schon lief. Ist natürlich schwierig dann offensichtlich (nach eigener Ansicht, ist ja immer relativ) falsche Argumente unkommentiert zu lassen.

Aber Du hast Recht Einflussnahme nachdem die Wahl begonnen hat ist schlechter Stil, also Maulkorb angenommen ;-).

Gruß Roland

13.01.2014 20:22
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Eric Lhoir
Unregistered


Beitrag: #20
RE: Fragen zu Regelüberarbeitung und Auswirkungen

Roland K. schrieb:
Bei IOM gabs durchaus ein recht erfolgreiches ABS Boot,


welche denn ?

13.01.2014 20:26
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