Hallo,

Niels hat in einem anderen Thread folgendes geschrieben:
"Übrigens zur Diskussion Unterliek ohne Rundung
Mit Rundung schneiden ist definitiv eine leistungssteigernde Maßnahme.
Mit welchem Ausmaß ist eine andere Frage.
In den 70er gab es mal die gleiche Geschichte mit Spinnakern. Die mit kräftig Rundung unten ("Big foot") waren derart schneller, daß es kurz drauf keine anderen mehr gab. Der "Big Foot" war damals unvermessene Fläche, der Geschwindigkeitszuwachs kam aber trotzdem vor allem aus den besseren Eigenschaften des Spinnakers denn aus der gewonnen Fläche. Angeblich war es teilweise nicht so einfach, Vor dem Wind nach vorne zu gucken, weil eben Tuch im Weg.
Ohne dazu eine wissenschaftliche Quelle angeben zu können soll es auch bei Normalbesegelung widerstandsvermindernd wirken. Moderne Vorsegel haben eigentlich immer ordentlich Rundung im Unterliek. (Natürlich auch, um den Decksspalt zu schließen).
Das Ganze wäre aber eine Idee für kleinere Segelsätze, da könnte man ja fein innerhalb der Limits bleiben.

Nur so eine Idee."

Mag sein, das ein gerundetes Unterliek was in der Segelleistung bringen kann. Die M-Boote haben z.B. auch leicht gerundete Unterlieken, bei IOM ist es verboten. Ich könnte mir vorstellen, das sich ein Vorteil durch eine leicht verbesserte Umströmung der Unterkante ergibt, also der ungünstige Druckausgleich an der Segelkante etwas verbessert wird. (Vergleich Randwirbel bei Tragflächen)

Aber die Original-MM-Segel haben keine Rundung und das war / ist für uns der Maßstab. Also bei einem mit 100% Segelfläche nach Vermessungszeichnung geschnittenen Segel kann keine zusätzliche Rundung mehr eingebracht werden - außer man opfert dafür etwas von der Fläche.... das halte ich aber eher für wenig zielführend, aber wer will kann es ja machen.

Bei kleineren Segel kann man dagegen auch eine Rundung innerhalb des Originalumrisses einarbeiten.

Ich selbst sehe ein gerundetes Unterliek in erster Linie als wenig parktisch an, da ich damit keine einfachen geraden Bäume benutzen kann - oder der Baum deutlich unter dem Segel verlaufen muß bzw. man das Segel höher setzen muß. Die eindeutige Befestigung des Schothorns wird bei einem größeren Abstand dann schlechter. Bei einer Konstruktion mit Niederdrücker wäre allerdings ein gerundetes Unterliek durchaus sinnvoll - dafür ist ja auch diese Konstruktionsart Niederdrücker statt Niederholer entwickelt worden (kommt z.B. von den M-Booten....). Den möglichen Nachteil mit dem schlechteren Druckausgleichsverlauf kann man durch eine verbesserte Großbaumgestaltung kompensieren - und da der Großbaum in den Klassenregeln frei ist........ Die Lösung mit dem Niederdrücker und einem frei ansteigenden Großbaumrohr wie bei meinem FLOH ist jedenfalls in einigen Punkten durchaus ziemlich schlecht und ganz sicher nicht eine optimale Sache - jedenfalls ohne eine Rundung!

Gruß
Thomas

wie sind die Regeln und auch physikalischen Auswirkungen, wenn ich einen "dicken" Baum installiere (jetzt mal ohne aufs Gewicht zu achten) wie Ihn z.B. die Rubin hat ???

Hi Stephan,

ich konnte in den Regeln keine Einschränkung bezüglich der Bäume entdecken, also dürfte es beliebig sein.

Ich habe daher die Originalbäume auch schon beiseite gelegt und zwei meiner Rechteck-Holzbäume (15x6mm Querschnitt) gebastelt. Sind gerade mal 2 Gramm schwerer als die Originale.

Viele Grüße
Rainer

Hallo,

klar kann man die normalen runden Bäume durch was anderes ersetzen.

Es sind z.B. folgende auf dem Bild dargestellte Versionen denkbar.

Bislang hat sich auf diesem Gebiet übrigens aus mir nicht erklärlichen Gründen noch fast nichts getan.... Deshalb habe ich auch das Thema mal weiter angesprochen  

Gruß
Thomas

P.S.
Dann mal nun fleißiges Werkeln....

Moin!
Also bei uns auf der Sprinta fahren wir seit diesem Jahr ein offenes Unterliek, vorher wurde es in einer Nut im Baum gefahren. Dieses Unterliek hat auch ein rundes Unterliek. Das geht super! Also warum sollte das nicht auch bei euren MM´s gehen? Es ist so wie auf dem Bild von Thomas, dass durchgestrichen ist.

Gruß von der Hera!

Hauke

Hallo Hauke,

probier es aus und Du wirst sehen, warum ich es durchgestrichen habe. Es kommt ziemlich sicher zu Problemen beim Umschlagen des Segels - bei leichtem Wind 100% und je nach Rundungsstärke auch darüber. Bei Eurer Sprinta seid Ihr ja an Bord und könnt da mit der Hand auch nachhelfen....

Gruß
Thomas

Hi Hauke,

natürlich geht das, aber es ist nicht Regelkonform da das verwendete Segel an keinem Punkt über den Umriss des Originalsegels hinaus ragen darf.

Aber falls du keine Regatten fahren möchtest kannst du selbstverständlich machen was du willst.


Nachträgliche Korrektur:
sorry, ich hatte die Frage vermessungstechnisch und nicht funktionstechnisch aufgefasst!

Grüße
Rainer

Hallo Thomas,
Vielen Dank für Deine Erläuterungen. Endlich mal wieder fröhliches Fachsimpeln  :tanz:  :tanz:  :tanz:

Den Versuch, auf ein bisschen Fläche zu verzichten, kann man eigentlich ruhig starten, evtl. bringt das sogar etwas. Bei einem horizontalen Baum muß nur genug Wind da sein, daß das überstehende Tuch auf der Baumleeseite zum stehen kommt.

Mein Segeltuch würde das nur leider zum Anlaß nehmen, um sich noch besser unten aufzurollen. Also meine nächsten kleineren Segelsätze kriegen ne Rundung ins Unterliek. Das ist schließlich auch was fürs Auge

@Hauke
Fein, daß es die Sprintas noch gibt. Ist ja auch fast wie Modellsegeln auf einem 1:2-IOR Zweitonner. "classic scale" sozusagen      

Lose Unterlieks tauchen irgendwie immer wieder auf und verschwinden dann wieder. Kannte mal jemanden, der hat das Mitte der 90er schon auf den Sprintas ausprobiert. Bei Jollen finde ich das ganz gut, denn wozu braucht man denn wirklich eine Keep im Großbaum?
Es gab mal Crews, die zogen den Spi beim Bergen zwischen Groß und Baum durch, weil er dann ganz schnell unter Kontrolle und dann auch im Niedergang ist. Muß man nur beim Setzen höllisch aufpassen, daß man nix falsch wieder angeknotet hat.

"flächiger Großbaum" wäre wirklich eine interessante Sache. Bringt auf jeden Fall vor dem Wind etwas. Für Am Wind hat man leider kein wirkliches vortriebserzeugendes Profil, aber vielleicht muß man sich da auch nur etwas zu überlegen. (Dazu müsste ich vielleicht den kleinen Traditionalisten in mir ein wenig knebeln)

Versuche zu den Endscheiben gibt es immer wieder, dagegen spricht, daß man die (luft-)benetzte Fläche vergrößert und der induzierte Wirbel durch den vergößerten Druckunterschied dann gegenteilig zum gewünschten größer wird. Und unsere Boote fahren am Wind leider gekrängt durch die Gegend, deshalb Wirbel beim Umströmen der horizontalem Flügel. Fazit: Ausprobieren!  

Gruß,
Niels

Hi

Hm, bei allem Respekt glaube ich das aber kaum bei einer MM...

Und wo soll dann da der Vorteil sein (also bei der durchgestrichenen Lösung)? Die Idee das Unterliek am Baum frei zu fahren ist doch eigentlich allein durch die dadurch bessere Trimmbarkeit und ein insgesamt besser stehendes Profil entstanden. Bei den in der Keep eingezogenen Segeln liegt doch das max. erreichbare Profil allein beim Segelzuschnitt (= Segelmacher) und der "Sack" da unten ist bei Modellen zudem ausgesprochen hinderlich. Klar gibt es bei den so zugeschnittenen Segeln bei "Originalbooten" ein möglicher Vorteil, wenn dieser "Sack" frei nach unten hängt und dadurch als zusätzliche Windangriffsfläche dient. Aber ob dadurch eine Umströmung nun unbedingt besser werden wird...

Klar, deshalb sind in den anderen Klassen die Bäume ja auch genau definiert....

Wie wäre es mit einem seitlich etwas flexiblen Baum - ähnlich einer durchgehenden Segellatte?


Gruß
Thomas

Meine Idee wäre, daß man sich mit der runderen Unterlieksform ein kleine wenig der Ellipse annähere. Ob eine gerade Linie wirklich die beste Lösung ist? Unwahrscheinlich.
Leider ist das ein wenig Spekulation, in einem meiner Segelbücher gibt es eine sehr oberflächliche Aussage, daß ein rundes Unterliek günstiger ist.
Wenn man sich überlegt, daß hinter dem Großbaum ein induzierte Wirbel ist, dann ist für dessen Entstehung ein gerade Unterliek doch wirklich das ideale...
Also zur Widerstandsverminderung und damit zur Verbesserung der Am Wind Leistung gar nicht so schlecht.

So ein "Segel-"Fuß in einer Keep gefahren verhindert natürlich ein wenig Umströmung von Lee nach Luv.  Somit kann das Segel größere Kräfte erzeugen. Leider fließt die Luft direkt hinter dem Segel sowieso wieder zusammen und entsprechend größer ist auch der induzierte Wirbel. Vielleicht wäre das günstig für "weniger als Mittelwind", wo man zuwenig Druck um Rigg hat und erstmal auf maximale Fahrt durchs Wasser achtet als auf maximal Höhe.

Es gab mal Yachtgroßsegel, bei denen das Groß im unteren Bereich ganz flach geschnitten war, um bei etwas weniger Gesamtkraft den induzierten Wirbel zu verringern.

Ein rundes Unterliek ist natürlich bei Modellbooten wegen des Baumes recht unpraktisch, aber einen Versuch könnte man bestimmt mal starten. Ich schätze mal, daß es was bringen würde, ob man davon auf dem Wasser etwas sieht, ist natürlich mal wieder eine ganz andere Geschichte.

Die Minicupper fahren einen Großsegelfuß aus Nylontuch. Aber die dürfen ja sowieso nicht selber basteln und Clownsails machen eben große Segel.

So ein Fuß ist natürlich ganz klasse vor dem Wind, da muß man sich über induzierte Wirbel keinerlei Gedanken machen.

Die meisten 1:1 Boote sind ja klassenboote, die an Vorschriften gebunden sind. Die freien Boote wie 14-Fuß oder 18-Fuß Dinghy fahren alle mit losem Unterliek. Und eine Fock würde man halt eben nie mit gerade Unterliek schneiden. Es gibt auch welche mit kleinen Segellatten, um das Unterliek extra nochmal auszustellen.

Es bleibt interessant, ein "Fuß" ließe sich bestimmt aus einem ganz weichen Stoff verwirklichen.

Gerade durch meine Foto-Sammlung gezappt. Demnach fahren so ziemlich alle größeren Regattayachten inklusive der IACCs für den America's Cup einen Fuß. Nur dort tritt er am Wind sehr wenig in aktion, bzw. behindert im wesentlichen den Austausch um den extrem hohen Großbaum herum. Im Bereich des Schothorn ist der Fuß aber freigeschnitten.

Also scheint ein Fuß bei einem derartigen Großbaum Sinn zu machen. Nur eigentlich fällt der doch genauso in die Umrissregel und dann wird es ganz schnell vermessungstechnisch schwierig. Bei großen Booten gibt es ja kaum Umrissregeln, zwischen den Maßmarken hat der Segelmacher recht große Freiheiten.

damit zum Großbaum:
Flexibler Baum ist eine Idee, vielleicht könnte man auch einem mit Gelenk ausstatten. Man hätte dann zwei Profilstück hinterander, die sich dann z.B. um 10° knicken könnten und schon hätte man ein rechte nettes Gesamtprofil (Wie bei Tragfläche mit Klappen).
Unterlieksverstellung wäre dann ein Problem, aber das ließe sich ja mit dünner Kohlefaserstange lösen.
Zwischen Baum und MM-Niedergang ist ja nicht allzuviel Platz, von wäre so etwas bestimmt zu kompliziert bei wenig Nutzen.
Eine sinnvolle Sofortmaßnahme könnte darstellen, den Raum zwischen Baum und Niederholer mit Balsaholz füllen.
Mal sehen, wie zufrieden Rainer mit seiner Version ist  
Die Gefahr, häßliche Lösungen zu produzieren ist doch recht hoch, von daher laß ich es lieber erstmal

Schöne Grüße aus dem völlig verregneten Norden,
Niels