Hallo,

keine Sorge - keine Revolution. Nur der Wunsch nach ein bisschen Evolution

Im Zuge der vergangenen NED-Klassenregeldiskussionen sind mir wieder so ein paar Punkte ins Auge gesprungen, die wir bei der damaligen
Regelausarbeitung Ende 2001 nicht so toll gemacht haben bzw. wo wir Lücken haben bzw. weitere Abstimmung nötig sein könnte bzw. ist.

Wie sich u.a. aus den hier vorhergehenden Beiträgen ja gezeigt hat, sehen wir keinen Anlaß für grundsätzliche Regeländerungen, also es soll so bleiben wie es ist. Dennoch möchte ich einige Punkte in unserer Regelfassung eigentlich gerne mal zur Sprache bringen bzw. für die weitere Zukunft besser machen - bevor es irgendwann mal doch Probleme daraus geben könnte.

Also nichts am eigentlichen Inhalt bzw. an der
bisherigen Handhabung oder dem Stil unserer Klasse ändern - nur die
bisherigen Formulierungen sollen (etwas) eindeutiger werden - keine "neuen" Regeln!!!

Da wir aus dem Anfangsstadium raus sind, in dem nur ein/zwei Leute für sich an den Regeln was rumbasteln können - und ich schon aus diesem Grund nicht einfach die eine oder andere Formulierung mal so eben umstricken möchte,  möchte ich das hier im Forum mit Euch absprechen - auch wenn das eine oder andere sicherlich kein Problem darstellt.

Jeder kann sich also dazu einbringen!

Mir liegen folgende Punkte vor:

SEGEL:

A)
Bisher:
Die maximale Segelfläche bzw. die maximale Umrißform muß mit den Original-Bausatzsegeln übereinstimmen. (s. Skizze) Die Abweichungstoleranz beträgt 2 mm zu jeder Umrißlinie.

Vorschlag:
Die max. Umrissform der beiden Segel muß jeweils mit den beiden
Original-Bausatzsegeln übereinstimmen (s. Skizze) Die  Abweichungstoleranz beträgt 2 mm zu jeder Umrißlinie.

Ist nämlich etwas blöd formuliert: Entweder es gilt Segelfläche oder Umriß als Vorgabe. Das "bzw." könnte man als Wahl "oder" auslegen. Ziel war ja die Originalsegelform und -größe als Maßstab zu nehmen - mit unserer bisherigen Formulierung wollten wir beide üblichen "Denkweisen" bezüglich des Themas "Segelgröße", also Fläche und Form, zugleich ansprechen. Das ist aber nicht ideal. (Graham Bantock, ehemals Kommitteechef für die ganzen Regeln bei IOM / M / 10R / A ) hat darüber nur gelacht und gemeint, das hätte ich aber schon besser wissen müssen.....)

B)
Bisher:
Keine Einschränkungen bez. Material, Verarbeitung, Verstärkungen etc..
Vorschlag:
Keine Einschränkungen bez. Material, Verarbeitung, Verstärkungen,
Befestigungen etc.. Bei einem Hemdsegel bzw. durchgehenden Vorliektaschen wird der max. Umriß ab Vorderkante Segel betrachtet.

Hier gab es in der Vergangenheit Fragen bez. Segelfläche bei Hemdsegeln.
Müssen wir die Art der möglichen Vorliektaschen auch definieren? Was ist,
wenn jemand ein Hemdsegel mit einer ab und zu unterbrochenen Tasche macht, die also nicht komplett durchgehend ist. Zählen die Taschensegmente dann nur als reine Befestigung und sind damit aus dem Umriss raus oder wie? Soll man evtl. deshalb sagen, daß alle nicht durchgehenden Vorliek-Befestigungselemente die insgesamt mehr als z.B. 50% der Vorlieklänge ausmachen, zum Segelumriß dazugerechnet werden? (Bei einigen Selbstbau-Vorsegeln sind ja z.B. mehrere kleine  Kunststoffröhrchen als Vorstag-Halter angebracht, die man nun sicher nicht als Segelfläche sehen sollte. Eine durchgehende Tasche bzw. ein Saum dagegen schon.)

C)
Neu dazu:
Die Segel sollen aus einem in sich flexiblen Material bestehen, d.h. sie
müssen ggfs. aufrollbar sein. Feste Tragflächen- /Tragflügel-Segel sind
nicht gestattet.

Sonst bekommen wir bei einem Tragflügelsegel u.U. ein Problem mit der max. Fläche, da ja bei uns der Mast bislang nicht in seinem Abmessungen bzw. seiner Ausführung definiert ist - was wäre bei einem starren Segel dann Mast und was Segel(fläche/umriß)? So eine Konstruktion ist zwar bislang nicht aufgetaucht, aber wer weiß?


RIGG:
D)
Bisher:
Es sind nur sog. konventionelle Riggs erlaubt. Keine Swing-Riggs,
Una-Riggs, Cat-Riggs etc..

Vorschlag:
Es sind nur sog. konventionelle Riggs erlaubt, die aus einem Mast, einem
Fockbaum und einem Großbaum bestehen. (Es sind keine Swing-Riggs erlaubt).
Die Abmessungen und Ausführungen für Mast, Groß- und Fockbaum sind
freigestellt.

Die Begriffe UNA-Rigg und CAT-Rigg kann man hier streichen, da wir im
folgenden ja eh auf eine gemeinsame Benutzung von einem Groß- und einem Vorsegel bestehen. Das ist sonst doppelt gemoppelt.

Auch hier hält Bantock den umgangsprachlichen Begriff "konventionelles"
Rigg für falsch und meint, das wäre ein sehr gutes Beispiel für eine zwar gute Absicht aber dennoch völlig falsche Umsetzung bzw. Formulierung. (auch wenn er verstanden hat, was wir meinen und es auch selbst so sehen würde, wie wir es sehen). Wir meinen mit "konventionell" eben eine normale Hoch-Takelung im Gegensatz zu einem Swingrigg. Ob dabei der Mast nun fest oder drehbar sein darf, war uns egal. Im Modellsegelsport (M-Klasse) gelten nämlich auch Riggs mit drehbarem Profilmast als "konventionelle Riggs" - daher habe ich die Formulierung auch ohne große Überlegungen übernommen. Ebenfalls ist unter dem Umgangsbegriff "konventionell" nicht sofort auf die Mastausführung zu
schließen, eher eben auf die Takelungsart als solche. Rein technisch kann
man das aber schon in Frage stellen, vor allem wenn der Mast ggfs. wie eine kleine Tragfläche ausgeführt wird. Das ist dann ja nicht mehr unbedingt "konventionell", oder?

E)
Also wie seht Ihr das:
Wollen wir drehbare Masten, die bislang möglich sind (aber noch keiner
gemacht hat) weiterhin erlauben?
Da der Mast bislang frei ist, kann ein z.B. breiter Drehmast durchaus eine wirksame zusätzliche Segelfläche bringen, bzw. die Einheit Mast-Segel verbessern - wenn das System denn auch in der Praxis funktioniert. Irgendjemand wird das sicher eines Tages auch hin bekommen. Ist das im Sinne unserer Klasse? Oder wollen wir hier vielleicht besser doch einen "feststehenden Mast" definieren, also drehbare Masten gezielt ausschließen? Oder weiterhin einen Drehmast zwar erlauben, aber den max. Mastquerschnitt auf z.B. 8 oder 10 mm festlegen - da lohnt sich ein Drehmast dann auch nicht mehr so unbedingt....
Wie gesagt, bislang ist das offen und es hat noch niemand gemacht - es würde daher auch keinem weh tun, wenn wir es vorsorglich streichen.... Ich
bin mir nicht sicher, ob es gut ist, die bisherige Regelung so
beizubehalten, Bastelspaß hin oder her.

F)
Deckelform:
Desweiteren kam hin und wieder die Frage auf, ob man den Kuppeldeckel denn wirklich so lassen muß, oder ob man da nicht auch was anderes machen könnte. Einige finden den Deckel häßlich.
Was wir mit der bisherigen Regel erreichen wollten, ist a) ein eindeutiges Bootskennzeichen und b) keine Flachdeckel ala typischer Regatta-Zweckbau.
Frage: Ist das für uns wichtig, oder wollen wir den Deckel völlig frei
lassen?
Dann wird bei einigen sofort die Kuppel abgesäbelt und gegen Folie
ersetzt... Auch auf die Rigggestaltung könnte das Auswirkungen haben.

Aber man könnte auch folgende Formulierung einbringen: "Statt der
charakteristischen Kuppel dürfen auch freie Aufbaunachbauten erstellt
werden, die jedoch mindestens 2 cm hoch und in etwa Breite und Länge der
Kuppel nicht unterschreiten sollten.
(-> Ziel: Schiff soll einen Aufbau haben)

Anything else?

Also, bin auf Eure Kommentare gespannt!

Gruß
Thomas

Hallo Thomas

ich bin zwar erst neu in der Klassen, mein Boot war auch noch nicht mal im Wasser, ist ja auch noch gar nicht fertig    

Aber ich finde was die MM so interesannt mach ist das man eine Konstuktiosklasse hat, bei der man zu "kleinen" Preisen alles mal probieren kann ohne gleich mal ein paar 100 € auszugeben.

Deshalb finde ich das die möglichkeit von Profilmasten beibehalten werden müsste ohne einschränkung. Auch wenn es bis jetzt niemand gemacht hat.

Der Deckel sieht so knuffig aus das der auf jedenfall auf dem Boot bleiben muss.


Die Holländer haben doch in den Regelnfestgelegt das nur 2 Servos auf dem Schiff sein dürfen, aber sowas ist bei uns nicht geplant, oder?

Gruss
Sascha

Hallo Thomas!

Und ich habe doch an anderer Stelle gerade geschrieben, dass ihr vor mir keine Angst haben müsst

Aber mal im Ernst. Klassenregeln sollen ja dazu da sein, dass sich niemand drastische Vorteile verschaffen kann und damit die Chancengleichheit zu gewährleisten. Ich habe mir mal die bisherigen Regeln angeschaut und überlegt, wo man sich im Rahmen der Regeln evtl. echte Vorteile verschaffen könnte. Folgende Ideen sind mir gekommen:

- Kielflosse mit Wölbklappe, wobei ich ehrlich gesagt dadurch keine drastische Verbesserung erwarten würde.

- Vergrößerung der Segelfläche durch Mast und Bäume. Beim Mast macht das aber nur Sinn, wenn man ihn drehbar als eine Art Vorflügel ausführt. Also halte ich den Vorschlag, entweder die Breite des Mastes zu limitieren oder zu verbieten, ihn drehbar zu gestalten, prinzipiell für sinnvoll. Mir wäre es lieber, die Möglichkeit eines drehbaren Mastes würde bestehen bleiben und dafür würden die maximalen Abmessungen des Mastes begrenzt (z.B. max. 10mm). Ob solch ein drehbarer Mast einen wirklichen Vorteil gegenüber einem sauber an einem runden Mast auf die Leeseite umschlagenden Vorderliek bringt, sei mal dahingestellt. Aber zumindest könnte man an diesem Detail nach wie vor seinen Basteltrieb auslassen.

- Dazu der Großbaum. In Kombination mit Weglassen oder Umgestalten der Kuppel wären da einige wertvolle cm² zusätzlicher Segelfläche rauszuholen. Also denke ich, dass auch hier eine Begrenzung sinnvoll sein könnte, solange sie immer noch verschiedene Ausführungen und Bauweisen der Bäume ermöglicht.

Zum Schluss kann ich nur sagen, dass mich keine Regel der Welt davon abhalten würde, neue Ideen zu erspinnen und auch auszuprobieren. Wenn man aber um Punkte segelt, sind die Klassenregeln einzuhalten. Auch mit deinen neuen Vorschlägen sehe ich noch ausreichend "Tuningpotential", während ich eine reine Baukastenklasse nach NED-Vorbild nicht so attraktiv fände. Den größten Gewinn hat man meiner Meinung nach immer noch durch ein sauber getrimmtes Rigg und gut stehende Segel. Vorausgesetzt, man versteht es, diesen Vorteil auch umzusetzen Machen wir uns nichts vor: Jede "Verbesserung" hat auch irgendwo ihre Nachteile. Der Reiz besteht doch darin, Vor- und Nachteile gegeneinander abzuwägen. Je mehr Möglichkeiten man hat, desto mehr Spaß macht es, zu tüfteln. Und bei aller Tüftelei wird am Ende immer noch derjenige der Schnellste sein, der am besten segelt.

Gruß Yeti

Hallo,

wie gesagt, es sind nur ein paar im Grunde recht einfache Punkte, die ich formulierungstechnisch besser machen möchte - ohne dabei den Inhalt zu ändern.

Also Sascha: keine Einschränkung bez. RC-Funktionen geplant - bloß nicht!!!  

Das ist durchaus der Sinn dieser Klasse!  :bounce: Und dabei soll es ja auch bleiben!


Allein der Punkt mit Mast ist doch etwas grundlegenderer Natur.
Christian hat den Punkt  durchaus gut weiter beschrieben. Wir haben uns damals auch gesagt, wer sowas gut funktionierend hinkriegt, ok, soll er auch auf dem Wasser einen Vorteil haben. Aber inzwischen bin ich mir aus beschriebenen Gründen nicht mehr sicher, ob diese Denkweise nicht in diesem Punkt mit dieser Offenheit falsch ist. Ich habe nichts gegen Drehmasten, aber so ein beschriebener breiter Flügelmast mit z.B. 4 cm Breite könnte nunmal durchaus einiges bringen - da bieten sich etliche Möglichkeiten auch in Verbindung mit einem anderen evtl. effektiveren Großsegelumriss - und damit wird das Rigg doch grundlegend verändert. Im Grunde könnte man dann ja auch das Swing-Rig zulassen. Ein dünnerer Drehmast, mit sagen wir eben mal 10 mm Breite, ist dagegen schon eher eine Spielerei, die vielleicht in dem einen oder anderen kleinen Fall was bringen könnte - oder auch mehr Probleme als Nutzen bringt. Dennoch das wäre durchaus im Sinne unserer Klasse: Spielraum soweit wie möglich, ohne dabei krasse Leistungsunterschiede zu erzeugen.
Also von daher wäre eine Definition der max. Mastdicke durchaus eine Überlegung, wenn man eben eine gewisse Spielwiese mit Drehmasten einfach für die Zukunft offen halten möchte.
Ich möchte, daß Ihr darüber nachdenkt.

Den Kuppelaufbau habe ich angesprochen, weil ich in den letzten zwei Jahren gelegentlich (selten) auf diesen Punkt angesprochen wurde. Es war hier übrigens eigentlich der einzige Punkt, den einige offenbar irgendwie interessiert hat.
Ich selbst finde die bisherige Regelung mit dem Originaldach durchaus ok - aber ich möchte einfach von Euch dazu mal Rückmeldung. Wie Christian auch richtig bemerkt: Wenn die Kuppel weg fallen würde, dann könnte man abenteuerliche Großbäume machen.... So mit Kuppel ist es etwas eingeschränkter, aber Möglichkeiten zum Austoben sind noch genug da. Also von mir aus muß da nichts geändert werden.

Die anderen Punkte sind wie gesagt eher formeller Natur. Möchte nur Euer OK, damit ich es irgendwann mal entsprechend umschreibe. Wie gesagt: Evolution... :baerli:

So, gute Nacht

Thomas

Schalömchen nochmal!

Mir ist gerade noch eine Formulierung der Formel-48 Klassenregeln (Multihull-Klasse) eingefallen, die besagt, dass Mast und Bäume bei der Segelfläche berücksichtigt werden, wenn sie bestimmte Maße überschreiten:

Man muss ja nicht unbedingt den Wert 19.045mm übernehmen

Jedenfalls dürfte man dann nicht mehr an einem solchen Mast noch das komplette Großsegel fahren:



Gruß Yeti

Hallo,

also Christians Vorschlag klingt im Prinzip gar nicht mal schlecht und wäre durchaus eine Lösung unseres evtl. einmal "möglichen Problems".

Was ich dabei befürchte, daß wir mit solchen bzw. weiteren Formulierungen unsere Regel "kompliziert" klingen lassen. Und da sind ruck zuck einige sofort abgeschreckt. (Ich weiß, man kann nicht alles haben... ).

Im Anhang mal ein kleines Bild, was bei uns derzeit eben noch möglich wäre. Wie gesagt, noch hat es keiner, wahrscheinlich haben die meisten an sowas nicht mal im (Alb-)Traum gedacht und ich wecke jetzt schlafende Hunde, aber es ist halt möglich.
Wollen wir das so haben oder lieber nicht?

Ach ja, und Eric wird ankommen und fragen, wer und wie man denn sowas dann bei einer Regatta prüfen soll?

Da denke ich einfach, daß es bei uns mit "Prüfen" eh kein Thema ist und wir weiterhin auf die Fairness unserer Segler setzen können.  
Wer meint, er müsse wissentlich "schummeln" um seinen Spaß / Vorteil zu haben, wird an den Reaktionen seiner Mitsegler erkennen, ob das ok ist oder nicht....   mehr brauchen wir doch eigentlich nicht?   (Mit Vermessungen etc. pp. kann man sich ja ruhig woanders austoben....)

Wie gesagt, die Klassenregel soll ein Leitfaden in der Gestaltung unserer Boote zum Zwecke des gemeinsamen und vergleichenden Segelns sein. Aber eben nur ein Leitfaden - kein Gesetzestext.... :bounce:


Was ich mir mal so hinsichtlich der Handhabung meiner Anfrage gedacht habe, wären Antworten von Euch wie z.B.

"Punkt A:  -   - ja - kannste machen / laß unverändert / mir egal ....

Punkt B: - ist auch ok -    - kannste machen / laß unverändert / mir egal  ....

Punkt C:    / warum nicht /   ....

Punkt D:   / ist der richtige Ansatz, aber Formulierung noch nicht so ok, besser wäre "XXCCXCCXCX..." /   , mit Lücken kann man leben  ....

Punkt E: kein Drehmast erlauben / ist mir egal / Drehmast definieren (z.B. durch "hfgdshsfdg...."  / ruhig weiterhin offen lassen  .....

Punkt F: Keine Änderung an der bestehenden Regel bitte! / Deckel frei gestaltbar machen / mir egal / Ändern mit folgender Definition: "sgsdfdferdfd...."  .....

OK?

Gruß
Thomas

Anhang?

Hallo,

ich bin der Meinung, dass wir die Rigg-Eigenbauten grundsätzlich erlauben sollen, jedoch im Rahmen der Abmessungen der Standard-Ausführung.
Die Alternative von Christian lasse ich noch gelten, aber die "Schreckensvisionen" von Thomas gehen mir zu weit. Dann laufen wir Gefahr, dass in Zukunft nur noch der Rumpf als Plattform gleich aussieht (zumindest in etwa, nicht wahr Eric  :schruppeliest  und bis auf die gesamt zulässige Segelfläche alles erlaubt wird.

Das gefällt mir nicht und der ursprüngliche "MM-Klassengedanke" bleibt so auf der Strecke!
Und das Vermessen vor einer Regatta ist a) zeitaufwendig und b) lästig) und c) vermiest denn eigentlichen Spaß an unserem Zusammensein    

Eure Gedanken zum Segelbau / -modifikation in Ehren,


Stefan

MM 139

Also dann nochmal die Punkte einzeln:

A) Die Änderung ist nur eine Klarstellung / Vermeidung von Missverständnissen

B) Lassen wie es ist. Auch bei Hemdsegeln wird die Segelfläche ab Hinterkante Mast gemessen. Die Probleme bei einer Änderung hat Thomas ja selbst genannt: Wie wird gemessen, wenn die Tasche eines Hemdsegels unterbrochen wird?

C)  

D) mit Einschränkung Maße vom Mast begrenzen und bei Überschreitung der Segelfläche hinzuzählen (wie Formel-48). Es müsste dann der Mast mit gesetztem Segel in den Umriss der Original-Segel passen. Die Formulierung, was alles zu einem "konventionellen Rigg" gehört, finde ich allerdings unvollständig. Nicht dass einer hinterher fragt, ob er einen Niederholer verwenden darf o.ä.  

E) drehbare Masten erlaubt lassen

F)  

Volle zustimmung Wenn man in den Klassenvorschriften etwas explizit erlaubt oder verbietet, erweckt das immer den Eindruck, dass es sich lohnen würde, das "gerade noch Erlaubte" voll auszureizen. Oftmals ist gar nicht klar, warum etwas erlaubt ist und was anderes nicht. So entstehen komplizierte Regeln, die insbesondere Einsteiger abschrecken, nur weil die Regelmacher irgendeine denkbare Spitzfindigkeit ausschließen wollten. Da fallen doch die MM-Klassenregeln angenehm auf, und das sollte auch so bleiben!

Gruß Yeti

Hallo Thomas,

ich mach´s mal kurz und knapp:

zu A:
Änderung ist so okay  

zu B:
ist auch okay  

zu C:
Ergänzung ist okay  

zu D:
Änderung ist durchaus sinnvoll  

zu E:
Ich denke auch, dass wir solche Extremkonstruktionen, wie Du sie aufgezeichnet hast, auschließen, denn das hat mit dem Gesamterscheinungsbild der MM nix mehr zu tun. Am einfachsten wäre sicher die Begrenzung der Maße für Mast und evtl. der Bäume. Die Regel der Formel 48 ist sicher gut, aber für die MM, die ja sicher viele Segelanfänger anspricht, zu kompliziert.

Zur Deckelform:
Hier sollte die geltende Formulierung bleiben wie sie ist, womit die Verwendung der Original-Tiefziehteile ja vorgegeben wird. Denn irgendwo ist der Deckel, den ich auch ganz knuffig finde,  ein weiteres charakteristisches Merkmal der MM.

Gruß!
Jörg