au weia, da habe ich ja was losgetreten...

Das ist genau das Problem, mit Plausibilitätsbetrachtungen kommt man nicht wirklich weit, weil die Druck- und Strömungsverhältnisse am Segel ungleich komplizierter sind, als die ganzen Gedankenexperimente annehmen. Die Luft ist aufgrund ihrer Viskosität nicht eine gleichmäßig strömende Masse. Schnelle Strömung vom Fockachterliek zum Großsegel bedeutet nicht, dass aus der Düse die gleiche Strömunggeschwindigkeit kommen muss.  In einer solchen Öffnung können sich sogar Wirbel bilden, die letztlich die resultierende Strömunggeschwindigkeit darin mehr oder weniger zu null machen können ("Windschatten").  Ein enger Fockspalt kneift auch tatsächlich die Strömung in der Düse ziemlich ab.
Deshalb nochmal: nicht "Abwinde" der Fock erzeugen den Gegenbauch sondern eine reduzierte Strömungsgeschwindigkeit in der vermeintlichen Düse mit dem Effekt einer relativen Druckerhöhung. Die Strömungsgeschwindigkeit ist dort einfach geringer, als die auf der Luvseite des Großsegels.

Eigene praktische Erfahrung dazu: Bin mit meiner Dehler 22 die höchste je an der Kreuz geloggte Geschwindigkeit gelaufen, als die Genua optimal getrimmt war, das Großsegel aber mit dem Traveller so weit aufgefiert war, dass es ein einziger S-Schlag war, also das wirklich nur noch das Achterliek zog. Eigentlich hatte ich viel zu viel Segel oben, aber das resultierende Gesamtprofil war dadurch so flach, dass das Schiff perfekt lief.
Übrigens, hat schon jemand mal einen Cupper bei Wind gesehen, der keine Gegenbauch im Großsegel hatte?

Dr. Wo, der schreibt ja vieles richtig, macht aber auch zu viel mit Plausibilitätsbetrachtungen und haut dadurch an einigen Stellen total daneben (z.b. mit dem Cunningham).

Gruß Achim,
der jetzt lieber mit Tippen aufhört, weil er sonst wohl noch beim nächsten Treffen gesteinigt wird.

  

                                                              Die mögliche Höhe am Wind hängt ausschließlich davon ab, wie dicht Du das Vorsegel Schoten kannst. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit dem Fockspalt zu tun.

Sackt bei gleicher Schotposition der Hals nach Lee, kommt das bei einer Baumfock einem Dichternehmen der Schot gleich, der Anstellwinkel der Fock verändert sich also.

Gruß Achim

:ACC:  :ACC:  :ACC:

Nö, gar nicht, aber wie gesagt, habe jetzt schon häufiger die "Verteufelung der Düse" gehört und finde das ganze eher witzig. Es muss halt immer mal wieder jemand neues auf der Bühne der Wissenschaft erscheinen und klug daher schnacken und alle Segler springen dann gleich auf den Zug auf und beten alles nach, ohne es evtl. mal zu hinterfragen.

Ich sehe auch ein, dass man das ganze (Groß+Fock) als ein System betrachten sollte, da es natürlich auf das Zusammenspiel ankommt. In der Praxis ist das sicherlich alles andere als einfach. Es läßt sich ja auch theoretisch nicht erfassen, auch alle CFD Modelle simulieren nach meinem Wissen nur den stationären Zustand. Trotzdem finde ich es nicht glaubwürdig zu sagen, dass ein Gedankenexperiment zu einfach ist, wenn man nicht seine Annahmen entkräften kann. Worin liegt da die Begründung?

Habe ich auch nichts zu gesagt, ich hatte es nur von den Drücken.

Jep, was auf dasselbe hinausläuft. Ich kann eine Düse nicht beliebig verengen, irgendwann mache ich sie kaputt. Widerspricht trotzdem nicht der Düse.

Ich glaube es ist einfacher, wenn man nur die Drücke betrachtet. Wenn man so eine weit überlappende Genua fährt wie Du in Deinem Beispiel mit der Dehler nanntest, ist der Druck am Anfang der Düse durch den Staudruck höher als auf der Luvseite des Groß. Dadurch entsteht der Gegenbauch. Die Strömungsgeschwindigkeit ist erst am Ende der Düse maximal, d.h. am Ende des Spalts/Fock.
In meinem Beispiel bezog ich mich auf eine schmale Fock.

Was Dein Beispiel mit der Dehler angeht: Du sagst es selber, Du warst hoffnungslos übertakelt. Der Effekt des Spalts/Düse war somit völlig überflüssig, weil Du sowieso schon zuviel Druck im Segel hattest, d.h. der Auftrieb war sowieso zu groß. Also hast Du das Groß geöffnet, dass es fast nichts mehr brachte. Wie schnell wärst Du alleine unter Genua gewesen?

In meinen Augen hat die Fock (wie gesagt) denselben Effekt wie ein Vorflügel beim Flugzeug. Sie erhöht die Auftriebskraft des Grossegels, allerdings auch den Widerstand. Höher an den Wind kann man mit der Fock nur, weil sie dabei für mehr Power sorgt (meiner Meinung nach eben mit der Düse), man also mehr Druck hat, obwohl man eigentlich klemmt. Ein schönes Beispiel sind die  Katamarane. Die Klasse der F18 HT Katamarane, die extrem leicht sind und damit einen sehr geringen Widerstand haben, tun alles um weiteren Widerstand zu vermeiden. Die Tendenz geht zu Booten ohne Fock, die mehr höhe Laufen. Die normalen F18 Katamarane wiegen viel mehr, haben also mehr Widerstand und brauchen mehr Power fahren die Fock und laufen eben weniger Höhe.

So, genug geseiert.    Gehe jetzt basteln, die MM soll ja fertig werden. Werde das Aceton-Schweissgerät anschmeisen und die Kiste zusammen brutzeln!

PS: Bin ich der einzige, der haegar's Beiträge wegen zig Sonderzeichen kaum lesen kann. Woran liegt das?

                                                              Nu beruhig Dich mal, ich habe ja auch nichts anderes gesagt: Es ging mir darum, dass ich effektiv die Fock dichter hole, obwohl ich die Düse (ätsch ) nicht verenge.

Sorry, das mit den Sonderzeichen tut mir leid, mein Browser im Büro fing vorhin an zu spinnen. Weiss nicht, was da passiert ist.

Das mit den "neuen" Theorien ist übrigens nicht so neu. Als Curry die Düsentheorie in den dreißiger Jahren populär gemacht hat, war sie meines Wissens schon längst in der Aerodynamik widerlegt. Die von mir gemachten Aussagen sind außerdem experimentell nachgewiesen.

Übrigens, in der Aerodynamik hängen Druck und Strömungsgeschwindigkeit ziemlich eng zusammen und das mit den Gegenbauch ist unabhängig von der Größe der Fock ...

Allein mit der Genua wäre ich schätzungweise die halbe Geschwindigkeit gelaufen.

Gruß Achim

:ACC:  :ACC:  :ACC:

                                                              Moinsen,

nun muß ich auch mal meinen Senf dazu ablassen.

Die in diesem Thread  benutzte (und allgemein übliche) Darstellung des Zusammenhangs zwischen Druck und Strömungsgeschwindigkeit ist in der Schlußrichtung falsch. Bernouli wird da üblicherweise falsch interpretiert!

Aus physikalischer Sicht muß die Argumentation anderherum laufen: die Strömung wird in das Gebiet des geringeren Drucks beschleunigt. Beschleunigung gibts da, wo eine Kraft wirkt, die Kraft entsteht durch die Druckdifferenz. Also: zuerst Druckdifferenz, dann höhere Luftgeschwindigkeit!
Woher sonst sollte die Strömung "wissen", dass sie beschleunigen soll?
Und jetzt kommt nicht mit dem längeren Weg entlang der Oberseite des Profils - beim Segel wohl vernachlässigbar, beim Flugzeug ließe sich mit der Theorie u.A. nicht erklären, warum ein Flügel mit gewölbtem Profil trotzdem Rückenflug "kann". Zudem "weiß" die Strömung garnix :think:

Freundlichst
Friwi

Hier mal ein bild vom alten Bernouilli

Hat der Erfinder der Strömung da ein neues Großsegel in der Hand
?
Ist er Italiener oder Franzose?

weder noch

Schweizer belgischen Ursprungs

im Grunde ist es doch einfach