Ich bin  

Hallo zusammen,
Kaum mal zwei Tage nicht ins Forum gesehen, schon wieder gibt es ganz viel zu lesen.

Vielleicht erstmal allgemein: Wir können die Regeln als gelungen bezeichnen, wenn damit ein gesundes Klassenwachstum mit bleibender Freude am MM-Segeln gefördert wird. Bislang sind die Regeln ja durchaus ganz gut gelungen. Aber Evolution hat noch nirgendwo geschadet

Von daher orientiert sich mein "Voting" an Vergleichbarkeit der Boote, Experimentierfreiheit und Aesthetik.

A)
Umrissformulierung
Klar, dafür keine Frage. Falls bei einem Event mal nachgemessen wird, am besten gleich die Schere bereitlegen

B)
Hemdsegel
Schwierig. Vermessung geht nur in Verbindung mit dem Mast. Sonst könnte man ja eine Tasche für nen 18mm Mast bauen, nur einen mit 4mm fahren und sich über die gewonnene Fläche freuen. Generelles Verbot von Hemdsegeln ist bestimmt nicht zweckmäßig.
Ab Hinterkante Mast, der mit zur Vermessung zu bringen ist, zu messen, ist evtl. recht unpraktikabel, aber gerade die einzige Lösung, die mir einfällt.

C)
flexible Segel
Eindeutig dafür, ist schließlich ein Segelboot

D)
Konventionelles Rigg
"Es ist eine Slup-Takelung vorzusehen. Der Anschlagpunkt der Fock muß sich nahe der Längsachse befinden." Das könnten ein konventionelles Rigg ergeben.

E)
Drehbare Masten
Für Bastelfreude ruhig zulassen, aber in der Länge beschränkt. Flügelmasten sind sehr interessant und es umgibt sie die Aura von "unglaublich schnell", was beim besten Willen so nicht sein muß, weil eben starre Konstruktion. Mit einem Flügelmast würden wir das Aussehen des Bootes komplett ändern und mit sicherheit wäre das auf neue Leute sehr abschreckend, vor allem, wenn sie dann auch mangels Übung sowieso erstmal hinterhersegeln. Klares Votum für eine Beschränkung auf 10mm Mastlänge, damit dem Werbeargumente "Baukastenboot ist siegfähig" nicht der Boden entzogen wird.
Wie gesagt, eine funktionsfähige Konstruktion würde mich interessieren, aber wir haben keinen großen Spaßgewinn, wenn wir sowas für die Regattabahn zulassen.
Insofern Zustimmung zu Christians Ausführungen.

Eigentlich gilt gleiches für Bäume. Einen Baum wie bei den IACCs (siehe Diskussion) hat wirklich was, aber vielleicht sollte man das auch ein wenig beschränken. Es gibt dort eine Menge Lösungen die trotz Platzmangel wirksam sind.
Wer würde denn verbieten, den Baum 10cm hoch zu machen und dafür den Mast einfach länger? Eindeutig ein Vorteil und zudem ausgesprochen häßlich. Vielleicht Großbaumfläche beschränken?

F)
Aufbau muß fürs Auge schon sein. Wenn Leute Freude am Bauen haben, dann ruhig Konkurrenzkonstruktionen zulassen mit den genannten Abmessungen. Warum nicht.


Grüße,
Niels

Hallo,

Danke erstmal für Eure Mitarbeit an diesem trockenen Thema!

Mal eine kleine weitere Ausarbeitung:

A-1) NEU

Für die max. Segelfläche sind die Original-Bausatzsegel maßgeblich. Es dürfen nur ein Vor – und ein Großsegel verwendet werden. Vor- und Großsegel müssen jeweils incl. aller möglichen Verstärkungen bzw. im Segel eingearbeiteter Befestigungselemente komplett innerhalb des jeweiligen Umrisses der Original-Bausatzsegeln liegen (siehe Vermessungsskizze). Die Abweichungstoleranz beträgt 2 mm zu jeder Umrißlinie.


Die Ausführung eines Hemdsegels bzw. Vorliektaschen etc. aber auch alle anderen möglichen Befestigungen sind da nun bei Punkt A mit drin -> OK?


B-1) B unverändert alt lassen.
Keine Einschränkungen bez. Material, Verarbeitung, Verstärkungen etc..
aber plus Zusatz C
Die Segel sollen aus einem in sich flexiblen Material bestehen, d.h. sie müssen ggfs. aufrollbar sein. Feste Tragflächen- /Tragflügel-Segel sind nicht gestattet.


D-1) neuer Vorschlag

Es ist nur eine Slup-Takelung erlaubt (sog. konventionelles Rigg). Der Anschlagpunkt der Fock muß im Bereich der Bootslängsachse liegen. Es sind keine Swing-Riggs erlaubt.
Die Ausführung für den Mast ist freigestellt. Sein max. Querschnitt darf 8 (oder X) mm nicht überschreiten, andernfalls muß die zusätzliche Mastfläche zum Großsegelumriss hinzugerechnet werden und sie darf den Umriß nicht überschreiten.
Ausführung und Abmessungen für Groß- und Fockbaum sind freigestellt.
oder mit
D-1-2)
Der max. Querschnitt von Fock- bzw. Großbaum darf 10 / 15 / 20 mm nicht überschreiten.

G)
Neu zu RIGG:
Die max. Rigghöhe ab Deckmitte soll 780-800 mm nicht überschreiten.


Das wäre als Absicherung gegen sehr hoch gestellte Segel mit sehr breiten Bäumen gedacht (optisch ja eine Katastrophe, aber was ist Optik gegen möglichen Speed.... ).


Tja, und da wir gerade so schön dabei sind: Christian hat etwas weiter nachgedacht  :think: und mir noch eine Idee mitgeteilt, die unsere Freizügigkeit in Sachen Ruder ausnutzen würde.
Bislang sind Ruder völlig frei. Christian fiel auf, daß man nun auch ein z.B. 20 cm langes Ruder machen könnte, in Bootsmitte plazieren und da ein Gewicht dranhängen. Den eigentlichen Kiel nur noch als Alibi-Stummel setzen bzw. ganz weglassen – es ist ja keiner ausdrücklich gefordert...

Ich finde, da hat er gut nachgedacht   und so eine Version wäre sicher auch nicht so ganz im Sinne der Klasse....

Daher vielleicht mal über einen Punkt H) nachdenken:
Die Art und Ausführung von Rudern ist freigestellt, aber Ruder dürfen max. 135 mm ab Unterkante Rumpfboden lang sein und das Gewicht eines Ruders darf XY-Gramm  (ca. Bausatz-Rudergewicht?) nicht überschreiten.


So, wie Ihr schon jetzt sehen könnt, es ist gar nicht so einfach, einen Regeltext so zu verfassen, daß er sein Ziel auch dann noch erreicht, wenn sich einige mal dazu genauer Gedanken machen, um mögliche Vorteile zu finden....

Gruß
Thomas

Es tut mir ja schrecklich leid , denn es sind ja immer solche Spitzfindigkeiten, die dazu führen, dass Regeln komplizierter werden. Ich hatte jetzt nicht vor, mein Boot so zu bauen, dass es an allen Enden und Ecken die Regeln umgeht. Aber man muss bei einer wachsenden Klasse auch damit rechnen, dass irgendwann tatsächlich mal einer mit einer völlig extremen Konstruktion ankommt. Und dann wird klar, dass die Regeln mehr erlauben, als man eigentlich möchte.

Mein Vorschlag zum Punkt H):

Die Art und Ausführung von Rudern ist freigestellt, aber Ruder dürfen max. 135 mm ab Unterkante Rumpfboden lang sein.

Ein Gewichtslimit halte ich damit eigentlich für überflüssig. Und eine Überschreitung der Länge der Kielflosse durch das Ruder fällt sofort ins Auge.

Gruß Yeti

Hi,

Christian, das braucht Dir nicht leid zu tun, denn letztlich helfen uns solche Gedanken / "Spitzfindigkeiten" weiter.

Ich würde trotzdem zu einem Ruder-Gewichtslimit stimmen, da man ja sonst die Bombe am Ruder festmacht und diese dann trimmbar wäre....

Hier mal zur Verdeutlichung ein Bild zu Christians Punkt, was man so machen könnte:


Gruß
Thomas

Hallo,

ganz schön "erschreckend" was man sich so alles spitzfindig aus den Gehirnzellen saugen kann...

Im Grunde möchte ich eigentlich in eine Regel"verbesserung" nicht zu viel Zeit investieren. Eine perfekte rundum abgesicherte (gegen was eigentlich alles?) Regel werden wir nicht erreichen, sofern es nicht ein Buch wie z.B. IOM werden soll...  Um alle Möglichkeiten und Unmöglichkeiten zu behandeln, müßte man z.B. allein schon so manchen Begriff noch genauer definieren. Was ist z.B. ein Ruder und was ein Kiel?    
Die Idee von Christian mit einem schweren Ruder statt bzw. in Kombination eines normalen Kiels hat mich nachdenklich gemacht. Ehrlich gesagt wäre ich selbst auf sowas bei der MM schlicht nicht gekommen, aber es ist eine durchaus ernstzunehmende Möglichkeit, die nicht einmal so besonders abwegig ist - wenn man eben erstmal darauf gekommen ist...... :think:  Aus einem ähnlichen Grund findet sich bei IOM inzwischen auch der Passus, wonach ein Ruder dort eben nur max. 75 g wiegen darf. Klingt für einen Einsteiger irgendwie bescheuert "übergeregelt" , ist aber für den findigen Experten eben eine sinnvolle Formulierung.

In wie weit soll aber die MM zu so einer "Experten" -Spielwiese mutieren bzw. besteht da überhaupt die "Gefahr"? Ich meine, bislang hat es auch mit unserer bisherigen Regel fast nur sehr gleiche bzw. sehr ähnliche Boote gegeben, die sich allenfalls in einigen kleinen Details (z.B. Beschläge) bzw. etwas Optik unterscheiden. Von daher dachte ich, daß doch die meisten ganz offenbar entweder kein Interesse an weitergehenden Modifikationen haben oder es schlicht auch nicht für nötig halten, solche "Tricks" anzuwenden. Das ist ja auch eigentlich durchaus unser Grundgedanke hinter unserer Idee dieser "freien" ungezwungenen Klasse - bloß kein Streß.  :bounce:

Aber wir sind ja auch noch im Anfangs- bzw. Aufbaustadium, und nach diesen ersten zwei Jahren kann man noch nicht sagen, wie es bei der Bootstechnik weitergehen wird, wenn sich eben die ersten dann mal detalliert mit dem Boot und den Möglichkeiten beschäftigen und diese dann auch nutzen. Was dabei aber durchaus herauskommen kann, ist hier jetzt in einigen Punkten dargestellt worden.  

Deshalb habe ich auch diese Diskussion angestoßen, auch wenn mir das Thema im Grunde ziemlich auf den Wecker geht :brav: . (Hätten doch die Regelausarbeiter bei der Erstellung der jetzigen Fassung ihre Hausaufgaben etwas ernster genommen...   )

Ich denke, wir sollten jetzt die Gelegenheit nutzen, mit den bisherigen Erkenntnissen den Rahmen unserer Klasse für uns etwas besser abzustecken - ohne daraus nun aber ein zu komplexes Regelwerk entstehen zu lassen und eben dann auch mit der Möglichkeit leben, das noch weitere Lücken gefunden bzw. u.U. genutzt werden könnten. Das Risiko ist bei "einfach" gehaltenen Regeln nunmal drin, die Bastelspielraum ermöglichen sollen.

Das betrifft dann ja auch den dazugehörigen Punkt "Kontrolle", den Eric schon mehrfach geäußert hat, nach dem Motto "wenn viele Vorschriften -> dann viele Kontrollen -> wer wie wann...."
Wie schon gesagt, ich denke wir können auf die "freiwillige" Fairness unserer Segler setzen, wie bislang.   
Die Regeln sollen uns lediglich einen Rahmen für unsere Boote geben, weil eben einige von uns  Interesse an Experimenten / Modifikationen haben und dazu dann Fragen über die jeweilige erlaubte oder eben nicht gewünschte Einsetzbarkeit bekommen. Zu mehr sollten wir das Thema "Bootsregeln" (wie ja auch die lieben Wegerechtsregeln...) nicht ausufern lassen.

Wer etwa für die MM einen Messbrief vorschlägt, bekommt:  

Gruß
Thomas

Hallo,
die bisherigen Einträge beinhalten gute Ideen. Von mir kommen jetzt keine tollen neuen, aber eine Zusammenfassung meiner Meinung:

Zum Thema Kiel: Um erschlichene Kiellänge in Form von Rudern oder anderen erlaubten trimmbaren Anhängen zu vermeiden sollten wir evtl einfach festlegen, dass kein Anhäng die beschriebenen 135 mm überschreiten darf und nur der feststehende Kiel ein Zusatzgewicht tragen darf.

Zum Thema Mast/Segel: Wenn jemand einen drehbaren Mast ausprobieren möchte, warum nicht. Damit er sich nicht auch noch einen Flächenvorteil verschafft, sollten wir den Durchmesser begrenzen (zB auf 10mm) Ist er größer, wird das darüberhinausgehende zur Segelfläche dazugerechnet.
Ich denke, das Material der Segel sollten wir nicht festlegen. Wenn jemand Segel aus dem Vollen schnitzen möchte soll er das doch machen. Für die Fläche muss dann, wie von einigen schon beschrieben, gelten, dass sie nicht größer als die der Bausatzsegel sein darf. Wird das ganze in Einheit mit dem Mast gebaut, dann werden die ersten 10mm des Vorlieks (oder wie heißt die vordere Kante eines Flügels) als Mast gerechnet, der Rest als Segelfläche.

Zum Thema Kuppelaufbau: Wem der Aufbau nicht gefällt, darf sich meiner Meinung nach gerne etwas anderes basteln, aber der Aufbau dient als einfache Beschreibung des Mindestabstandes zwischen Deck und Segel. Das kann man natürlich auch in Mindesmaßen beschreiben.

HolgerAQUATIC-FUN

Klassenvorschriften sind einfach Spielregeln, auf die man sich wie in jedem Sport einigen muß.
Wer das hier liest, muß ja denken, wir wollten aus unseren Booten auch noch den letzten Promille mehr boatspeed rausquetschen. Dabei sind es zu 95% Gedankenspielchen, die wir betreiben, wir kommen aber zur Vermeidung von zukünftigen Ärger nicht drumherum. Friedenstiftende Maßnahme sozusagen.

Im Norden ist das große Umbaufieber noch nicht ausgebrochen und ich bin gerade viel glücklicher damit, in einem Feld mit ziemlich gleichen Booten zu segeln, weil man nur dort die wichtigen Erfahrungen bezüglich Trimm und Taktik macht. Und weil es einfach am spannensten ist. Lieber gewinnen, weil man intelligent gesegelt ist als gewinnen, weil die Bedingungen gerade genau auf die eigene Konstruktion passten.
Oder lieber knapp hinterhersegeln, weil man zu paddelig war als weit hinter dem Feld, weil das Boot nicht funktioniert.

Zurück zu den Regeln:
Die Längenbeschränkung der Unterwasser-Anhänge ist eigentlich die interessantere Version, die mehr Varianten zulässt. Gewichtsbeschränkung des Ruders schließt ein, daß ein konventionelles Layout vorliegt.
Letzten Endes ist die übliche Auslegung am schnellsten, es gab genug Experimente mit Canards und ähnliches, letzten Endes fahren Alinghi und Konkurrenz normales Kiel und Ruder (plus Trimmklappe, bringt was.)
Aber wir wollen ja niemandem vom Bauen abhalten.

Macht es Sinn, ein Gewichtslimit einzuführen, um das Potential der Schiffe enger zusammenzuhalten? Oder überwiegt das Interesse, in diesem Bereich zu experimentieren?

Verschiebbarer Ballast, bzw. Wasserballast? Beides von der Umsetzung mal wieder sehr interessant. Wenn man ehrlich ist, wäre Wasserballast sogar eine "scale"-Zugabe.
Wenn Empfänger und Akkus jweils auf die Luvseite bewegt werden, dann würde das wirklich ganz enorm viel bringen. Bislang hat das noch niemand ausprobiert, aber in der Großsegelei gab es mal einen Fall, bei dem das illegalerweise gemacht wurde ("I-Punkt") und die sind dann mit einem eigentlich unterlegenen Schiff weit nach vorne gesegelt. Das gab für das Boot eine ganze Menge Ärger, zeigt aber das Potential, das so eine Lösung hat. Leider habe ich dazu keine Zahlen mehr im Kopf, aber es hat seinen Sinn, daß auf Dickschiffen wirklich jeder Mann auf die hohe Kante. Die Verluste, die enstehen, falls nur einer von neun auf der Leeseite herumturnt, werden in Bootslängen pro Minute gerechnet.
Also verschiebbarer Ballast wünschenswert? Ich bin einfach mal  

Grüße,
Niels

Hi schon wieder!

Noch eine Ergänzung zur letzten Antwort von Thomas, der ich ansonsten voll zustimme. Regeln kann man ja immer auf zwei unterschiedliche Arten formulieren: Festlegen, was man haben möchte oder Verbieten, was man nicht haben möchte. Wenn man es so sieht, drückt die Einleitung der Klassenregeln schon aus, welche Absicht hinter den Regeln steckt. Damit wären radikale Umbauten und die von mir ersponnenen möglichen Vorteile sowieso nicht erlaubt, auch wenn sie in der näheren Ausführung der Regeln prinzipiell möglich wären.

Mit dieser Präambel ist schon fast alles gesagt und wer das so versteht, wird auch nicht auf die Idee kommen, sich in unfairer Art und Weise deutliche Vorteile zu verschaffen (einen Anhang, der offensichtlich die Funktion eines Kiels erfüllt, als Ruder zu deklarieren, wäre z.B. in meinen Augen unfair). Die Vergangenheit zeigt ja wohl auch, dass es so funktionieren kann. Die bisherigen Änderungsvorschläge gehen ja aber auch nicht so weit, dass aus den lockeren Regeln ein bürokratisches Regelwerk würde, dass unverständlich und abschreckend wirken könnte.

Gruß Yeti

Hi,

ferngesteuert verschiebbarer Innen-(oder auch Außen-) Ballast:
Doch doch, Holger hatte schon mal eine erste Version dazu - die aber nicht so richtig funktionierte, wie er gehofft hatte....
Unsere bisherigen Regeln sagen: "RC-Funktionen zur Steuerung von Ruder und Segel sind frei". Da ist alles andere außer für die Segel (steuerung/trimmung) und für das / die Ruder ausgeschlossen. (z.B. Pumpen für Wassertank, Akkuschieber etc. pp.) Ich finde, das sollte so bleiben, denn wir haben durch das erlaubte manuelle Verschieben z.B. der Akkus oder auch des Kiels (-gewichtes) schon etliche, in meinen Augen absolut genug Möglichkeiten zum Trimmen/Testen/Probieren etc., die in den meisten anderen Klassen so schon mal nicht erlaubt sind.

Niels :

Dann wäre eine enge Einheitsklasse eigentlich das richtige.....  willst Du nach NED umsiedeln?

Hm, Gewichtslimit fürs Boot halte ich für nicht so toll, auch wenn es dadurch durchaus zu etwas Segel-Unterschieden kommt. Das ist aber ähnlich wie ja auch mit anderen Segeln - die ja auch ok bzw. erlaubt sind.
Eine Limitierung des Gesamtgewichtes eines Bootes sagt dazu im Grunde auch gar nichts. Es muß also auf Einzelgewichte hinauslaufen und die erfordern dann auf jeden Fall wieder einen abnehmbaren Kiel.
Muß das sein?  
Aufgrund unserer Vorgabe auf die ABS-Bauteile kann eine gewisse Grenze nach unten beim Bootsbau wohl nicht durchbrochen werden. (Im aktuellen NED-Regelentwurf sollen die Boote übrigens wohl minimal 790 g wiegen dürfen. Das entspricht durchaus den Gewichten unserer derzeitigen "Leichtbauten" - wozu also extra angeben?)

Im Grunde hat Christian zwar recht - die Einleitung der Regeln gibt zwar das gedankliche Ziel vor. Aber es ist dennoch damit schwierig, eine Waage zu finden, wenn sich einige im MM-Fieber mal so richtig reinknien - und je nach Teilnehmern kann eben durchaus Unstimmigkeit dadurch entstehen.  
In einer sehr kleinen Gruppe, die wir anfangs waren, ist das wohl zu handhaben. Aber inzwischen geht es mit der MM weiter hinaus - da sollten wir zumindestens die "Vorgaben" etwas verfeinern....
Deshalb die jetzt sichtbaren und ich glaube auch von den allermeisten hier nicht gewünschten Extreme ( ) mit einfachen Formulierungen abwürgen. Bei solchen extremen Mast-Segelkonstruktionen bzw. Kiel-Rudersachen denke ich einfach, daß das von den meisten dann doch eher nicht gut gefunden werden wird und solche Offenheit unserer Klasse letztlich schaden kann.
Oder sehen es unsere Leute ganz gelassen und ist ihnen das egal? Wie schon an anderer Stelle bemerkt, bislang war das Thema „Regeln“ bei uns schlicht und einfach kein Thema. Es gibt sie zwar – aber das hat im Detail wohl keinen so richtig interessiert / beschäftigt.

Es kann auf dem Wasser sowieso genug Diskussionsstoff geben, wenn es mal auch bei uns zu größeren Feldern kommt - und die Zusammenrummser dann auch zunehmen. Dann geht es um das liebe Thema Vorfahrtsregeln, und da kann ich nur sagen: Viel Spaß damit.....

Ich habe mal für eine bessere Übersicht anhand der bisherigen Aussagen / Gedanken einen ersten Regelentwurf "2004" erstellt - als weitere Diskussionsunterstützung.
Findet sich unter folgendem Link:
1. Entwurf Klassenregel 2004

Gruß
Thomas