Hallo,

zu Niels Einwand: Bei der Kieltiefgangdefinition haben Thomas undich  genau die von Dir geschilderte Möglichkeit auch gesehen. Man könnte den Rumpf ausbeulen und dadurch noch ein paar Zentimeter an möglichem Tiefgang erzielen. Daher heißt es auch 135mm vom tiefsten Punkt des Originalrumpfes. OK, evtl muss man an der Formulierung noch etwas feilen.

Zum Thema Gewichtstrimm:
Wie Thomas schon geschrieben hat, habe ich das bereits versucht. Die Akkus konnten an einem Hebelarm in drei Positionen gebracht werden links/mitte/rechts. Voller Euphorie bin ich an den See gefahren um dort herbe entteuscht zu werden. Selbst bei geringem Seegang waren die Bewegungen des Bootes durch die Wellen so stark, dass eine Winkeländerung durch den Gewichtstrimm nicht erkennbar war. Außerdem war zumindest ich bei schnellen Wenden/Halsen überfordert, auch noch im richtigen Moment das Gewicht auf die richtige Seite zu bringen. An diesem Tag habe ich die schlechtesten Laufergebnisse rezielt.
Meine Behauptung: Gewichtstrimm bei der MM bringt keinen Vorteil, ist eher sogar nachteilig durch das notwändige Mehrgewicht (Servo, Hebel, Pumpe, Tanks,...). Ich warte gespannt darauf, dass mir jemand das Gegenteil beweist.
Also sollten wir hier keine Einschränkungen machen.

Zum Thema Baum:
Auch ich stelle es mir optisch nicht gerade toll vor, wenn ein Lappen den Baum bis zum Deck vergrößert. Aber durch die Pflicht zur Lukenhaube ist dieser Lappen schon eingeschränkt. Wird der Baum auch am hinteren Ende deutlich breiter, so bringt er nicht nur Vorteile, sondern wirkt als Bremse, wenn er ins Wasser taucht (und das wird sicher nicht selten vorkommen).
Auch am Wind ist diese Baumvergrößerung unter Umständen ein Nachteil. Auch wenn der Winkel recht klein ist, so bietet diese Fläche dem Wind Angriffsmöglichkeit. Das führt zu mehr Krängung (ja auch nicht gerade beliebt) ohne für Vortrieb zu sorgen.
Die Befürchtung, dann könnte jemand das Segel weit nach oben setzen und den Kopf des Segels kürzen, um unten mehr Fläche mit dem Baum zu bekommen, halte ich für unbegründet. Das bringt zwar etwas vor dem Wind, aber am Wind dürfte man mit einem Baum, der fast bis zum Masttop reicht ziemlich alt aussehen.

Holger

Hallo Holger!
Herzlichen Dank für diesen Erfahrungsbericht.

Ich hatte auch an eine ganz ähnliche Konstruktion gedacht, mit kleinem Servo und Hebelarm, vielleicht für 20g.

Das sich das auf dem Wasser nicht gleich in einen Geschwindigkeitsvorteil ummünzte, lag vielleicht an all den anderen Faktoren, die die Geschwindigkeit mit beeinflussen.

Evtl. habe ich doch immer die Verhältnisse bei der Großsegelei im Kopf, die doch ein wenig anders sind, wenn man sich das Verhältnis Manöver zu Segelzeit ansieht. Bei der MM fährt man vielleicht 2 Wende pro Minute auf der Kreuz, während man bei Jollenregatten alle drei Minuten eine fährt (Grob über dem Daumen, es können auch mal 15 ohne Wende sein).
Entsprechend wichtiger wird bei dem MMs Geschick und Beschleunigungsvermögen. Dazu kommt, daß bei den Großseglern das technische Niveau viel viel ähnlicher ist und zudem das genaue Steuern durch Gefühl und optische Hilfen einfacher wird. Die Boote liegen also deutlich dichter zusammen. Kleine Geschwindigkeitsnachteile führen direkt zu taktischen Nachteilen, weil man überlaufen wird, sich freien Wind ohne Abdeckung suchen muß, seine Strategie nicht durchsetzen kann, anderen Booten Raum geben muß usw. Wenn man in einem Feld von 80 Booten nicht mit genügend Speed von der Startlinie wegkommt, hat das ganz andere Auswirkungen, als in einem 10 Boote - MM-Feld.
Vielleicht das ein wenig zur Erklärung, warum Großsegler so sehr auf regeltechnische Beschränkungen aus sind.

Das Akkugewicht (zB.100g) ist ja sowieso vorhanden und läßt sich z.B. 4cm nach Luv bewegen. Das gibt schon ein ordentliches aufrichtendes Moment, auch wenn evtl. nicht direkt sichtbar. Muß ich mal in der Badewanne nachmessen. Das gibt mit einiger Sicherheit einen Geschwindigkeitsvorteil.
Ich bin mit meiner Leichtgewichtsfreundin mal bei nur Bft.4 eine Conger-Regatta gefahren und an der Kreuz war das wirklich katastrophal, weil wir viel mehr auf der Backe lage. (Ein wenig Unvermögen des Steuermanns war auch mit dabei). Oder wenn sich auf einer Beneteau 25 zwei von fünf Mann an der Kreuz nach Lee setzen und nicht auf die Luvkante, wird man hoffnungslos überfahren.

Okay, gerade geht es in den Bereich der Spekulation, ich meine, daß ein Vorteil da ist. Holgers Erfahrung sagt etwas anderes, ich kann leider nicht so spontan weit genug in die Segelleistungsberechnung reingreifen, um da eine echte Aussage bezüglich der Micro Magic treffen zu können.



Um auf die Fragestellungen hier im Thread wieder zurückzukommen:

a) Wollen wir einen RC-Gewichtstrimm erlauben? Entstehen dann Boote, die unserem Geschmack entsprechen? Dann hätte der MM-Terminator noch eine verschiebbare Strebe, die 200g Gewicht 30cm nach Luv bringt.
Beschränkt zulassen?

b)Wenn es in den Regeln heißt

dann sind doch nur Funktionen zur Verstellung von Ruder- und Segelfunktionen erlaubt. Kielflosse als Ruderfunktion wäre noch möglich, aber RC-Gewichtsverstellung ist doch demnach nicht erlaubt. Oder?


Um mal zum Ende zu kommen, ein paar kurze Sätze zur Thomas Auflistung:

1:1 Segeln:Basteln.
Klares Voting dafür! Die Klasse benötigt sowohl Regattasegler als auch Modellbausegler für eine gute Entwicklung in diesen Bereichen, von daher sollten wir diesen Weg weiter gehen.

Mastprofillänge
Ich stimme einfach mal dafür 10mm. Wichtig dabei finde ich, daß man nicht ein teures M-Boot Kohleprofil (19mm?) verwenden kann.

Baumdefinition
da würde ich aus optischen Gründen für 20mm stimmen, auch wenn ich zugeben muß, daß Rainers Version ausgesprochen gut aussieht

Ruder/Kiel - Definition
Vielleicht noch den Tiefgang des Orginalrumpfes definieren, fertig.

Gewichtslimit
Dem kann ich dann auch zustimmen, wenn auch nicht so begeistert, was Ihr hoffentlich nachvollziehen könnt. Spornt dafür an, woanders Potentiale zu nutzen (speziell beim Skipper).

starre Segel
eigentlich dient diese Definition ja dazu, Profilmasten zu verhindern.
Da wir das schon gemacht haben, können wir ruhig auf eine Beschränkung verzichten. Hoffentlich bleiben das dann auch "Segel"-boote, was wir da benutzen.

Haube
Ist für mich nicht leistungsrelavant, wenn da jemand was fürs Auge basteln will, dann nur zu.

Regeln scheinenein ganz gefährliches Thema für Entwicklung von Endlos-Threads zu sein, hoffentlich nicht zu langweilig für Mitlesende, aber so oft sind solche Diskussionen ja nicht nötig.
Es ist mir wohl bewußt, daß das hier teilweise einfach Gedankenmodelle sind, die wohl niemals ausprobiert werden. Bei der Formulierung von Regeln muß man einfach ein paar "spinnerte" Ideen andenken, was hoffentlich als Beitrag verstanden wird und bitte nicht in keinster Weise den Wesen unserer Klasse als offene, nette und segelbegeisterte Gruppe ändern soll. Vielleicht ist der eine oder andere irritiert, unsere Boote sehen aber nach wie vor wie Segelboote aus und das soll auch so bleiben!

Schöne Grüße,
Niels

Tiga sagte:

>Je enger die Regeln gefasst sind und je weniger Spielraum man für >Veränderungen hat, desto klarer wird jedem, daß es in erster Linie das >seglerische Können ist welches über die Platzierung entscheidet.

>Die MM-Klasse ist ja wirklich die ideale Einsteigerklasse und das sollte >sie auch bleiben. Ein Newbie muß das Gefühl haben, daß er auch mit >seinem Original-Baukastenboot gut mithalten kann. Was ich bisher so >gelesen habe waren die Teilnehmerfelder recht überschaubar und die >Skipper haben es auch (meistens) recht locker gesehen. Aber ich >garantiere: das wird nicht so bleiben! Schon jetzt ist abzusehen, daß es >künftig deutlich mehr Regattateilnehmer geben wird. Und somit steigt >auch die Wahrscheinlichkeit, daß es einige dann nicht mehr so locker >sehen und die Bauregeln bis an die Grenze strapazieren, um sich >dadurch einen Vorteil zu verschaffen.

gute punkte!

fur viele is auch das psycholigische aspect wichtig, wie Tiga auch sagte. Onedesigns sind so erfolgreich weil es viele leute gut gefallt nicht zuviel mit das materiall beschaftigt zu sein aber mehr mit segeln. Die anwachs in Holland komt jetzt fur 80-90% aus dieser ecke.(etwa 100 neue segelnummer in 1 monat) Aber diese leute haben uns verstehen lassen alles standard zu behalten sondern die segel. Das liegt zu nah an trimm und Blumenfolie kostet fast nichts.

Uber unser gewichtsvorslag: wir möchten gerne behalten was es jetzt gibt und nicht 100% zu standard gehen.

Schön das es auf internet auch eine positive Discussion geben kann.

Groet,

Steven Oosterheert
info@micromagic.nl

(verzeihung für meine Deutsche Schreibkünst!

I change into English now,because I know my German is rather poor,especially when technical matters do occur.

I know why it is possible that in Germany it actually ispossible to have this kind of discussions on the internet.

So  what would it really cause,that this discussion develops into a much more reasonable matter,compared with the scenes we did experience on micromagic.nl?

Well,the answer towarths this must lie in the fact that:    

1)- In Germany the discussions where initiated by the
      person who has a respectable experience in designing
      building,racing and last but not least:tuning high-level
      competitive model sailingboats for a certain period of
      time,therefore having gained a lot of respect by the
      German Micro magic-sailors.

2)- Most of the people who contribute towarths this subject
     do treat the subject with utmost interest,and base their
     conclusions on real practical tuning-experience what
     they gained by their own tuning,so they do talk what
     they really do know.
    
3)- Indeed do we now await a tremendous increase in    
      MM-fleet expansion concerning the "real-boating"
      MM-public,they have proved to handle this subject in
      Their own way,not based on modelsailing-experience,
      but big-boat sailing instead.

Therefore to me,it is a great feeling to read this forum with
this subject,and  the more I read,the more I have to admit
that the persons who initially initiated the original rules for
the Micro Magic did really know what they where talking about,and the sucsess of the growth in Holland till now is
mainly based on that fact.

With kind regards,

Thijs Oosterheert
Micromagic.modelzeilen.n
Lobke  NED 17
Babbe NED 27l
I

So,

Habe mir alles durchgelesen.

Die von Thomas ausgearbeite Regeln sind schon ok.

Ich frage mich allerdings ob die "Einschränkungen" überhaupt etwas gebracht hätten.

Nehmen wir z.B, die verschiebbaren Trimmgewichte. Man könnte sicherlich, und vor allem auf der breiten 33 Export den Akku mittels servo verschiebbar machen. Ist allerdings auch zusatzgewicht. Wobei man hier den Servoarm fest schauben könnte, akku auf dem servo, und beides miteinander verschieben . Dann das mit dem Profilmast. das bringt effektiv nur etwas wenn er sich auch drehen lässt, wie eine Wölbklappe, also auch hier ein Zusatzservo.
Auch noch ne trimmklappe am Kiel, sicher bringt das was, noch ein servo.

Aber das entscheidende ist für mich nicht das Gewicht, sondern die Fähigkeiten des Skippers das alles effektiv zu nützen, denn man muss ja nicht nur sein Boot trimmen, man muss ja auch noch um Boyen segeln, und das mit anderen Booten die das auch wollen und andauern einen stören

Dann muss man noch das Wasser beobachten, auf Winddreher achten und sich Zigaretten anzünden.

Damit ist man ansich auch schon gut beschäftigt.Und wie will man auf 30 metern Entfernung sehen ob alles richtig getrimmt ist ? Das klappt ja manchmal schon mit der richtigen Segeleinstellung nicht.

Einfach halten ist manchmal der bessere Weg. Ein gutes Beispiel dafür gibt es bei den M - Booten. Auf der einen Seite die Skalpels mit einem einer Gasfabrik ähnelden Fockwende System, auf der anderen die GBR und FRA booten mit einer einfachen Schnurr, kost nix, wiegt nix, verklemmt sich nicht.

Sowieso, solange bei einer Regatta eine "normale" MM gewinnt, wird eh keiner was sagen, sollte mal die 33 gewinnen, liegt es eh am Boot und  NIE am skipper. Siehe TDs Erfahrungen in den Niederlanden. Ist ja auch einfacher für die "Verlierer" die Schuld auf das Boot zu schieben als zuzugeben daß man schlechter war. Das ist normal und menschlich, denn hier hat man dann eine passende Ausrede.

Um auf die Trimmgewichte zurückzukommen, ich würde es zulassen, denn hier stellt sich wieder das kontrollierproblem, heisst boote aufmachen und  zeigen müssen. Wenn einer trimmgewichte einbauen will, soll er doch, mich stört das nicht.


Merkwürdig finde ich daß noch niemand die Möglichkeit angesprochen hat die Akkus in der Bombe einzubauen, bei längeren Konstruktionen und den kleinen nimh Zellen würde  DAS sicherlich etwas bringen.

Hallo zusammen!

Ich kann Eric eigentlich nur zustimmen ... bis aufs Zigarette anzünden  

Ich hätte auch nix dagegegn, wenn jemand einen Gewichtstrimm in sein Boot einbaut, denn ich glaube auch nicht, dass es was bringt bei dem kleinen Boot. Letztendlich bedeutet es ja wieder mehr Gewicht, so dass der Vorteil schnell dahin ist. Und wer unbedingt einen MM-Terminator aufs Wasser bringen mag ... soll er doch, wenn er die Lästereien der anderen ertragen kann  

Ich habe mein Boot im Laufe der Zeit immer wieder modifiziert. Angefangen mit einem kleineren und leichteren Akku, dann kleinere und leichtere RC-Komponenten und als letzte Maßnahme eine Verschiebung des Kiels um 5mm nach hinten.

Am spürbarsten war die Gewichtsreduktion, da das Boot bei unseren Leichtwindregatten im Stuttgarter Raum schneller ansprang. Aber letztendlich ist einfach immer noch entscheidend wer denn am Sender steht. Ich lag schon einige Male ein paar Meter vorn, um spätestens an der zweiten Boje zu patzen, oder im nächsten Flautenloch stecken zu bleiben, oder sich in den Wellen eines vorbeifahrenden Tretbootes festzustampfen.... Dieses kleine Boot reagiert einfach extrem empfindlich auf die äußeren Einflüsse, dass ein kleiner Steuerfehler große Auswirkungen haben kann. Hier ist einfach viel Erfahrung notwendig, und wenn jemand schon seit Jahren Regatten segelt, egal mit welchen Booten, dann hat er diese Erfahrung nunmal.

Ein Anfänger wird auch mit einem High-Tech Boot nicht viel anfangen können, wenn er schon Probleme mit den Grundsätzen des Segelns hat und nicht mal so richtig weiß, wie er denn die Segel nun in den Wind halten muß um überhaupt vorwärts zu kommen.

Grundsätzliche halte ich die Regel"änderungen" aber für eine gute Sache, sie sind ja letztendlich "nur" eine präzisere Formulierung der bestehenden Regeln.

Ich bin auf dennoch gespannt, ob wir denn mal eine Extremkontruktion auf dem Wasser sehen werden und ob diese Kontsruktion dann auch tatsächlich schneller oder besser ist ... oder einfach nur schnell aussieht

Ich wünsche allen fröhliches basteln und segeln!

Gruß!
Jörg

                                                           Das nennt man psychologische Kampfführung !!!


klappt manchmal

:think:

... darauf setze ich ja auch, und deshalb hab ich meine Pinnacle je neu lackiert ... sieht jetzt deutlich schneller aus

Hallo,


@ Eric: Schon ganz gut wenn man Nichtraucher ist (und auch von Bier(dosen) während des Segelns nichts hält!  

- Profilmast: Wozu denn ein Servo dazu? Mach die Mechanik ordentlich d.h. mit geringster Reibung und das Ding dreht sich allein durch den Wind. Das muß jedenfalls das Ziel sein. Mit extra Servochen ist die Sache ja simpel. Aber dann summiert sich das Gewicht insgesamt schon so auf, das die Sache nicht mehr so richtig Sinn macht, denke ich.
- Akkus im Ballastgewicht: Guter (bekannter) Punkt! Naheliegend bei der heutigen Akkutechnik. Meister Walicki hat das bei M- und 10R gemacht. Wenn ich richtig informiert bin, ist er trotz mittlerweile noch kleinerer Akkus wieder davon abgekommen. Auch sonst macht es bei den anderen Klassen niemand – obwohl es "erlaubt" ist. Wird wohl seine Gründe haben.... Nur zu – aus meiner Sicht auch hier: wer will kann ja seine eigenen Erfahrungen damit machen.

Allgemein:
Bei allen Gedanken zu Modifikationen / Tuning etc.:
Nicht vergessen, wie GROß die MM eigentlich ist – und wie GROß dann auch durchaus mögliche positive / negative Effekte ausfallen. (Lupe such....)  
Das ist für uns auch mit ein Argument für die relativ freien bisherigen Regeln gewesen. Bei einem 1-Meter Boot bzw. M sieht es sicher schon anders aus. Und bei den „großen“ Booten erst recht. Aber bei unseren kleinen Wasserbällen? Also von daher habe ich mir, auch wenn mir die ganzen möglichen Aspekte lt. Theorie bekannt sind, bislang eben auch keine „Sorgen“ bezüglich möglicher Experimente gemacht – und auch Holgers unverschämt „illegalen“ Gewichtstrimmversuch lediglich mit Interesse beobachtet. Das Ergebnis  :HAHAH: hat mich wenig überrascht, aber ein Versuch macht manchmal halt einfach Spaß.

Macht Euch auch nichts vor: Selbst mit den besprochen Änderungen / Verfeinerungen am aktuellen Leitfaden werden nach wie vor irgendwelche Lücken drin bleiben. Man kann natürlich alles irgendwie auf die Spitze treiben.... Holger und ich haben gestern z.B. noch was entdeckt, was die diskutierte Beschränkung der Baumdicke wieder reichlich unsinnig machen würde. Nein, ich werde das Bild dazu nicht zeigen – aber die Konsequenz dazu: Wir müssten wohl die Anzahl der Bäume festlegen bzw. die Art und Ausführung der Beschläge, Wanten, Stage Riggteile festlegen.....  
(Das gilt übrigens auch für den aktuellen NED-Regelentwurf – Hallo Steven – mal scharf nachdenken.....)

Ne, Holger und ich werden das auch nicht ausprobieren. Es ist zwar denkbar und wäre legal, aber es wäre doch einfach Sch.... und läßt uns dann gegenüber den anderen nur zu miesen Regelvergewaltigern mutieren...  
Und weil wir einfach den von uns definierten Geist der MM-Klasse vor Augen und im Sinn haben. So einfach kann das sein!

RC-Trimmung:
Also sollte man über eine Formulierung : „Die Anzahl der RC-Funktionen ist freigestellt“ abstimmen? Bislang sind ja nur alle möglichen Steuerungen nur für  Ruder und Segel erlaubt.

Irgendwie muß ich aber schon grinsen, denn es ist schon lustig, über eine Definition der Fläche von Bäumen nachzudenken, sprich dort etwas einzuschränken und auf der anderen Seite eine Tür weiter auf zu machen, oder?  :HAHAH:
Mir ist es egal – überlegt es Euch halt, wie ihr es gerne hättet.

Gruß
Thomas

(@ Rainer: Dein Argument mit 200cm² mehr Fläche als wahrscheinlicher und merkbarer Vorteil vor dem Wind ist sicher im Prinzip durchaus richtig. Warum aber konnte ich dann bei der letzten Regatta hier bei zunehmend einschlafendem Wind auch mit B-Rigg (deutlich weniger Fläche...) mithalten bzw. vorne fahren? Gerade auch noch vor dem Wind? Drumherum waren durchaus gute Boote – mit voller Fläche und vor dem Wind kannst Du auch nicht so viel versteuern   ....)

Also.


Ein wichtiger Punkt ist nicht erwähnt worden!!!



Was ist mit Doping  ?????


gehört Dosenbier dazu ?






...ist der Ruf erst ruiniert....