Sorry, aber sowas tue ich immer unter Esotherik ab.    Was soll der Sinn davon genau sein? Es kommt doch auf das Zusammenspiel von Fock und Groß an, ob das Vorliek der Fock dabei auf der Bootsmitte liegt oder in Luv ist doch relativ.

Das gegen die vermeintliche "Düse" gewettert wird habe ich jetzt schon öfter gehört, kann's aber auch nicht nachvollziehen. Die Definition einer Düse ist, dass sie vereinfacht gesagt aus Druck Bewegung erzeugt. Auf der Luvseite der Fock habe ich Überdruck, den ich im Spalt zwischen Gross und Fock in bewegte Luft verwandle. Die somit beschleunigte Luft sorgt für erhöhten Unterdruck im Lee des Groß, ich habe also mehr Power im Segel. In meinen Augen ist das Groß immer noch der Hauptflügel, die Fock dabei dann eher ein Vorflügel.

Vor allem bei schnellen Booten (Katamaran) wird der Nutzen des Vorflügels (=Fock) immer überflüssiger, deshalb werden die Dinger dort auch immer kleiner.

Dass die Düse keine ist, ist theoretisch erklärbar und experimentell nachgewiesen. Besorg Dir mal das Buch "Das Segel" von Tom Whidden, da ist recht anschaulich erklärt, wie das mit Zirkulation und upstream ist. Das erklärt auch, warum die Düse keine sein kann.

Wenn sie übrigens eine wäre, könnte es auch keine Gegenbauch im Großsegel geben (höhere Strömungsgeschwindigkeit = Unterdruck!. Tatsächlich macht ein enger Fockspalt die "Düse" zu und leitet die Luft vorn herum mit dem Erfolg, dass die Strömungsgeschwindigkeit im vorderen Bereich der Großsegels stärker abnimmt (! und sich ein relativer Überdruck bildet, der den Gegenbauch verursacht.

Die schnellere Leeströmung kommt dadurch zustande, dass die am Vorstag vorbeigeleitete Luft den Unterdruck auf der Leeseite versucht auszugleichen. Gleichzeitig wird die Luftmenge in Luv herabgesetzt, die nach achtern strömen kann, was zu einer Abnahme der Strömungsgeschwindigkeit (= rel. Überdruck) führt.

Die an der Leeseite der Fock beschleunigte Strömung springt also am Achterliek der Fock auf das Großsegel über und wird da weitergeleitet!

Dass bei einer Taschentuchfock der Einfluss der Fock wieder schwindet ist auch klar. Das andere Extrem sind die alten topgetakelten IOR-Yachten, die praktisch nur mit der Genua gefahren sind. Trotzdem stimmt es, dass die Fock das effektivere Segel ist, weil sie raumer angeströmt wird als das Großsegel.

Der gleiche Effekt entsteht übrigens bei der sicheren Leeposition. Hier wirkt das hintere Boot wie das Großsegel, das vordere (leewärtige) wie die Fock. Im Endeffekt schiebt das hintere Boot das vordere vor sich her, weil es die Anströmung für das vordere Boot raumer macht und zusätzlich die Strömung dort beschleunigt . Auch das ist experimentell nachgewiesen.

Aber das mit der Düse klingt halt so schön plausibel...

Gruß Achim

:ACC:  :ACC:  :ACC:

Zitat aus dem Nachbarforum


Der Vorteil liegt darin, dass bei gleichem Fock anstellwinkel weniger Abwinde ins Großsegel gehen (Die "DÜSE" wird freier). Evtl. kannst du auch die Fock dichter schoten, um mehr Höhe zu fahren.
Gruß Dirk

klingt plausibel

Hallo,

zum Thema "Düse" (die übrigens ein Märchen ist) emphfehle ich die Yacht (Nr.2/04) vom 14.01.04 mit dem Titel:

"Die Geheimnisse des Segelns"

Untertitel:

"Länge läuft, Düse zieht, Kats gleiten:
- Warum viele Thesen überholt sind
- Welche Gesetze wirklich gelten
- Was Segler heute wissen müssen"

Um euch den Mund noch wässriger zu machen hier ein paar aus dem Zusammenhang gerissene Sätze aus dem 22! Seiten langen Artikel:

- Fast unbemerkt ist es der Wissenschaft gelungen, das Geheimnis der Fortbewegung unter Segeln zu lüften. Für Konstrukteure sind kaum noch Fragen offen. Aber bei den Seglern sind die Antworten nicht angekommen.

- Die großen Designbüros kommen alle zu ähnlichen Daten. Die Kunst ist die richtige Auswertung.

- Generationen von Seglern wurde ein Märchen erzählt. Zwei Tücher seien schneller als ein gleich großes, weil durch den Schlitz dazwischen die Luft gepresst und beschleunigt wird. Das ist schlichtweg falsch.

- Weshalb Ruderdruck notwendig ist. Ein Schiff ohne Ruderdruck ist nur eine Krücke.

- Das Zusammenspiel aus Rumpfdesign, Gewicht und Segelfläche ist der Schlüssel zum Speed. Darum ist die Rumpfgeschwindigkeit keine Schallmauer, und deswegen können Katamarane nicht gleiten.

usw.

Jetzt habe ich keine Lust mehr zum tippen!

Gruß
Tobias

P.S.: Vergeßt mal eure "Bügel und Segelvorlieken" und zieht euch das hier rein. Dann klappts auch mit einer Baukasten MM.

                                                              genau diese Ausgabe der Yacht suchte ich  

Der hier schreibt auch so einiges zum Düsen-Mythos.

Kleines Gedankenexperiment:
Angenommen ich habe auf der Luvseite von Gross und Fock denselben Überdruck in dem Spalt am Achterliek der Fock habe ich dann allerdings denselben Druck wie auf der Leeseite der Fock (sonst würde die Strömung ja nicht anliegen). Das bedeutet, dass der Druck im Verlauf des Spalts abnimmt, oder? Die Strömung wird also schneller. Was ist jetzt der Unterschied zur Düse???

Öffne ich mein Groß, oder habe ich die Fock zu dicht entsteht der Gegenbauch dadurch, dass die Strömung von der Fock auf das Gross trifft und der Staudruck hier für einen erhöhten Druck sorgt, wodurch der Gegenbauch entsteht. Hätte ich starre Segel, würde die Effizienz des Spalts reduziert, so passt sich das Material den Druckumständen allerdings an.

Soweit also zur "Düse".

Was die sichere Leestellung angeht: Kann man auch einfach so sehen, dass der vordere die Strömung soweit umlenkt, dass sie den hinteren mehr vorlich trifft, er also weniger Höhe laufen kann. Man merkt's ja deutlich, wenn man sich in Luv befindet.

Und was die Yacht angeht: Die sind doch sowieso schon die Populärwissenschaftler überhaupt. Sowas wie "Rumpfgeschwindigkeit" wurde genau von solchen Leuten eingeführt und jetzt protzen sie damit, dass das veraltet ist???  

Ach ja, und noch ein kleiner Nachtrag zu der Konstruktion beim IOM: Hast Recht Eric, wenn das Vorliek in der Mittschiffsebene liegt kann man natürlich mehr Höhe bei gleichem Spalt zwischen Fock und Gross fahren. Sehe ich wohl ein.

                                                              ... sorry, aber das ist leider eine falsche Annahme und somit nicht fähig für ein "kleines Gedankenexperiment".  

Gruß
Tobias

                                                              Das Gedankenexperiment stimmt aber immer noch, wenn ich auf der Luvseite einen kleineren Überdruck annehme als in der Fock. War eine Vereinfachung. Ein Überdruck ist auf jeden Fall da, wärend auf der Leeseite ein Unterdruck herrscht (relativ zum "freien Normaldruck") natürlich.

                                                              .... , ich würde mich lieber auf den Unterdruck auf der Leeseite konzentrieren. Der existiert nachweislich.  :ACC:

.... ob es einen Überdruck in Luv gibt?    :popcorn:   siehe vorherige links.