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Stopp Thema Regelüberarbeitung - Thomas - 15.01.2014 11:43
Hallo,
ich hab das Thema "Regelüberarbeitung" ja eigenmächtig und einfach mal so gestartet.
Und jetzt stoppe bzw. brech ich es genauso einfach mal so wieder ab.
Das wird so nichts, wie auch immer es letztlich mit der Fragebogenaktion rein technisch gesehen ausgehen mag, da wird ein ewiges Gestichel und Gemotze „übrig“ bleiben. Das bringt der Klasse in dieser Form nichts. Und so war es nicht von mir angedacht.
Damit war zwar ein Teil der Aktivitäten der letzten Wochen auf den ersten Blick vielleicht jetzt nur Zeitverschwendung, aber ihr könnt daraus evtl. ein paar Dinge für die Zukunft ableiten.
Neben einigem anderen, was sich in meinen Augen z.B. recht deutlich gezeigt hat - es existiert nach wie vor eine recht große und sehr unterschiedlich gelagerte Vielfalt an Wünschen, Meinungen und (richtigen und falschen) Vorstellungen (teilweise auch Phantasien) über das, was die MM-Klasse ist oder sein soll. Ein ziemlich bunter Haufen. Schwierig, das mit / in der früheren Art zu versuchen zu organisieren und irgendwie all diese unterschiedlichen Leutchens irgendwie „so gut wie möglich“ unter einen Hut zu bekommen. Eine gute konstruktive Stimmung hat sich dabei für meine Begriffe nicht eingestellt, im Gegenteil. Ein Suppentopf, in dem einige rumrühren und was reinschmeissen, teils gut, teils schlecht, etliche still daneben stehen und so oder so mit dem Kopf wackeln - aber der Inhalt des Topfes wird so nichts werden.
Ich weiß aber nicht, wie ändern, daher schieb ich zumindest mal den Topf vom Feuer - sozusagen.
Einen Roman mit irgendwelchen weiteren Gründen erspar ich mir und Euch.
Die zugehörigen Threads lass ich soweit stehen, wer weiß, ob / was ihr damit irgendwann vielleicht irgendwie nochmal anfangen könnt.
Sorry an die, die durchaus konstruktiv eingestellt dabei waren. Tut mir leid, Euch damit ggfs. Zeit und Mühe gestohlen zu haben.
Vielleicht war das alles ja wirklich nur ein von mir unnötig heraufbeschworener Sturm im Wassergläschen, SJ liefert brauchbares Zeugs und alles ist in dieser Hinsicht dann wieder gut.
Gruß
Thomas
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - filtor - 15.01.2014 12:20
Hallo Thomas,
völlig unabhängig von deiner Entscheidung verneige ich mich vor deinem Mut diese Geschichte abzubrechen. Hut ab....
Und ich halte es für weise, weil damit vermieden wird, das wie auch immer es ausgegangen wäre, sich verschiedene Leute am Teich nicht mehr in die Augen sehen können.
Und das ist das Wichtigste überhaupt !!
Ich freue mich jedenfalls noch auf viele MM Regatten
Gruß
Torsten
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - Michael-LG - 15.01.2014 12:39
Hallo Thomas,
auch von mir großen Respekt für deine Entscheidung und die Begründung diesem ziellosen Chaos ein Ende zu setzen.
Mögen sich die Gräben wieder schließen und die Erinnerung an diese peinliche Aktion dazu beitragen demnächst bei der Sache zu bleiben.
Die MM ist es wert.
Viele Grüße aus LG
Michael - GER962- 2,4GHz ~350gr
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - mam - 15.01.2014 12:58
Das nenne ich mal MM (mega mutig) , mein Respekt.
Auf ein erfolgreiches Jahr liebe Gemeinde
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - Alan - 15.01.2014 13:11
Moin Thomas,
DANKE!!
Schade das unsere "MM Suppe" von ein paar überschlauer Schreihalse verdorben ist
, schade ist auch das ein Handvoll "Hochleistungs" MM Segler, für ein Mehrheit das Spaß am Regattasegeln fast verdorben hat
.Jetzt können wir (vielleicht) am REGATTASPAß denken und eine frische, schmackhafte MM Suppe anfangen in der hoffnung das Graupner zugig und positiv für ihre Kunden/Werbeträger sorgen.
Liebe Grüße,
Alan
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - peter - 15.01.2014 13:50
Thomas schrieb:
... etliche still daneben stehen und so oder so mit dem Kopf wackeln -
... zu denen zähle ich mich auch. Hatte zwar den Thread soweit es meine Zeit und Lust dazu erlaubte einigermassen mitverfolgt und musste manches Mal in der Tat den Kopf schütteln. Dies aber eigentlich nicht unbedingt wegen der diversen z.T. konträren Ansichten und Meinungen zu spezifischen Aspekten, sondern eher bzgl. des Tons, der verschiedentlich hier angeschlagen wurde. Diverse Male war dies sicherlich nicht MM-like.
Du hast Dir sehr viel Mühe gemacht mit diesem Thread und warst immer um Ausgewogenheit bemüht, ein großes DANKE und großen RESPEKT dafür Thomas. Aber leider gibt es halt solche und solche und insofern ist Deine Entscheidung auch unter diesem Aspekt voll zu verstehen.
Gruß,
Peter R.
GER 7263
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - filtor - 15.01.2014 14:02
Alan schrieb:
Schade das unsere "MM Suppe" von ein paar überschlauer Schreihalse verdorben ist, schade ist auch das ein Handvoll "Hochleistungs" MM Segler, für ein Mehrheit das Spaß am Regattasegeln fast verdorben hat.
, schade ist auch das ein Handvoll "Hochleistungs" MM Segler, für ein Mehrheit das Spaß am Regattasegeln fast verdorben hat.
Hmm,
ich hatte gehofft dieses Thema sei nun Geschichte.
Aber schon kommt der Nächste mit Schuldzuweisungen ohne Namen zu nennen.
Wer ist gut und wer ist böse ?
Wer war auf der richtigen, wer auf der falschen Seite ?
Ich glaube nun ist gut und solche Äußerungen brauchen wir nicht....
Gruß
Torsten
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - Kalle Saage - 15.01.2014 14:26
moin Thomas,
auch von mir danke für den Versuch.
Leider finden sich immer welche, die zwar nicht wissen, das aber dann doch besser. Schade drum. Toleranz ist eben ein schwieriges Thema, besonders, wenn es konkret wird
Hoffen wir auf ein positivere Entwicklung in den nächsten Monaten.
Gruß Kalle
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - mam - 15.01.2014 15:02
Ich glaube nun ist gut und solche Äußerungen brauchen wir nicht....
Das denke ich mir auch. . . . . . Also respektiert auch mal die Meinung von anderen, ob Richtig oder Falsch, es sollte nicht gleich jedes Wort auf die Carbon
Waage gelegt werden..Das ist eine super Klasse und die soll erhalten bleiben
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - Maverike - 15.01.2014 15:23
GOTT sei Dank endlich Ruhe und wir können wieder Schiffchen fahren.
Aber es hätte auch etwas Gutes gehabt,falls hier noch weiter diskutiert worden wäre .Bis zum endgültigen Ende dieser Diskusion
wären auch die MMs wieder lieferbar:-)))))))))
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - GER402 - 15.01.2014 16:02
Moin Thomas,
den Respektbekundungen möchte ich mich voll anschließen, sowohl für den Mut, die Diskussion anzustoßen, für Deinen enormen Zeiteinsatz, und auch nun für den Abbruch. Ich hoffe nicht, dass die ganze Diskussion aus etwas Distanz betrachtet so negativ in Erinnerung bleibt wie sie momentan wohl erscheint. Immerhin hat sich ja auch gezeigt, wie vielen an der Zukunft der MM-Kasse gelegen ist.
Und die Diskussion wird sicher in der einen oder anderen Weise wieder aufleben, wenn Graupner/SJ doch nicht in die Pötte kommen sollte. Der Online-Shop verspricht immerhin neues Material in 2 Monaten. In dieser Zeit werde ich das gelernte erst einmal sacken lassen...
Ich freue mich schon sehr, wenn wir uns bald mal wieder am See sehen, mit frischem Wind und bunten Booten die umeinander und um Tonnen kringeln.
Viele Grüße,
Rüdiger
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - Eric Lhoir - 15.01.2014 17:38
filtor schrieb:
Alan schrieb:
Schade das unsere "MM Suppe" von ein paar überschlauer Schreihalse verdorben ist, schade ist auch das ein Handvoll "Hochleistungs" MM Segler, für ein Mehrheit das Spaß am Regattasegeln fast verdorben hat.
, schade ist auch das ein Handvoll "Hochleistungs" MM Segler, für ein Mehrheit das Spaß am Regattasegeln fast verdorben hat.
Hmm,
ich hatte gehofft dieses Thema sei nun Geschichte.
Aber schon kommt der Nächste mit Schuldzuweisungen ohne Namen zu nennen.
Wer ist gut und wer ist böse ?
Wer war auf der richtigen, wer auf der falschen Seite ?
Ich glaube nun ist gut und solche Äußerungen brauchen wir nicht....
Gruß
Torsten
komisch, torsten und ich sind immer öfters gleicher Meinung
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - A-55 - 15.01.2014 19:03
Schade!
Thomas erstmal vielen Dank für Deine Bemühungen!
Ich finde es schade, weil es der Versuch war sich unabhängig zu machen und die Klasse auch nach Graupner eine Zukunft zu geben.
Leider scheinen die meisten den Aufruf nur dahin interpretiert zu haben, daß die Klasse nach Ihrem Weltbild geändert wird.
Ich habe schon einmal erfahren wie schnell eine Klasse verschwinden kann wenn der einzige Hersteller der Ein-Typ Klasse wegbricht.
Das würde ich mir für die MM auf keinen Fall wünschen. Denn nachwievor bin ich der Ansicht daß dies die beste Einsteigerklasse
ist und nicht mal für die Profis (wie Kym ;<)) gibt es eine bessere Aufstiegsklasse.
Gott sei Dank!
Wer weiß ob das in 2 Jahren auch noch so ist?
Aber man sieht sich hoffentlich noch lange am Wasser und hat seinen Spaß.
Gruß Udo
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - Eric Lhoir - 15.01.2014 19:14
es gibt bei der MM keine Profis
ein Profi ist Jemand der damit sein Lebensunterhalt verdient.
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - Ruthard - 15.01.2014 19:22
Ich weiß zwar nicht wie viele von uns bereit waren sich mit dem Thema zu beschäftigen, aber offenbar doch zu viele um alles auf einen Nenner zu bringen.
Thomas hat das sicher super gut gemeint aber die Eigendynamik die sich entwickelt hat nicht vorher sehen können.
Einerseits schade, andererseits wenn G/SJ wieder liefert, vielleicht auch nicht mehr bis auf Formulierungsverbesserungen nötig.
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - penduick - 16.01.2014 08:37
Und auch hier bestätigt sich meine Lebenserfahrung. Es funktioniert nur etwas wenn einer "auf den Tisch haut" und sagt wo es lang geht. Langes "Gelaber" bringt nichts und niemanden nach vorn. Man muss ja nicht folgen wenn es einem nicht gefällt.
Vielen Dank Thomas für deine viele Mühe und unendliche Geduld.
Gruss Knuth
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - Eric Lhoir - 16.01.2014 11:39
....
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - Kym Daub - 16.01.2014 12:06
penduick schrieb:
Und auch hier bestätigt sich meine Lebenserfahrung. Es funktioniert nur etwas wenn einer "auf den Tisch haut" und sagt wo es lang geht. Langes "Gelaber" bringt nichts und niemanden nach vorn. Man muss ja nicht folgen wenn es einem nicht gefällt.
Vielen Dank Thomas für deine viele Mühe und unendliche Geduld.
Gruss Knuth
Vielen Dank Thomas für deine viele Mühe und unendliche Geduld.
Gruss Knuth
Man gut Millionen deutsche Bürger haben nicht die gleiche Einstellung wie du 
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - penduick - 16.01.2014 13:37
Kym Daub schrieb:
penduick schrieb:
Und auch hier bestätigt sich meine Lebenserfahrung. Es funktioniert nur etwas wenn einer "auf den Tisch haut" und sagt wo es lang geht. Langes "Gelaber" bringt nichts und niemanden nach vorn. Man muss ja nicht folgen wenn es einem nicht gefällt.
Vielen Dank Thomas für deine viele Mühe und unendliche Geduld.
Gruss Knuth
Vielen Dank Thomas für deine viele Mühe und unendliche Geduld.
Gruss Knuth
Man gut Millionen deutsche Bürger haben nicht die gleiche Einstellung wie du
Na sowas.
Von einem weiss ich es jetzt bestimmt. Bei den anderen bin ich mir nicht sicher. Manchmal kommt die Erkenntnis aber auch erst später. Ist aber nicht schlimm sondern gut so.
Beste Grüße Knuth
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - eMMa - 16.01.2014 17:27
Nun ja, zwischen einer fundamentalistischen Basisdemokratur und einer Diktatur gibt's ja doch noch Nuancen, aber dass Thomas den Eindruck gewonnen hat / gewinnen musste, dass in diesem Fall die direkte Beteiligung Aller nicht so richtig zielführend war, das kann ich durchaus nachvollziehen.
Insofern würde ich es bevorzugen, wenn jetzt erstmal tief durchgeatmet wird und man sich nicht gleich wieder in die Haare bekommt.
Martin
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - Eric Lhoir - 16.01.2014 18:21
Demokratien sind generell doof wenn die Mehrheit eine andere Meinung als die Eigene hat
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - penduick - 16.01.2014 19:44
Es gehört ja eigentlich nicht hierher aber ich versuche es mal zu erklären wie ich das sehe.
@ Eric Ich stimme Dir zu und sehe es auch so. Aber nur in der Politik und nirgendwo anders.
Thomas hat für Graupner vor einigen Jahren die MM gezeichnet weil es für die Collie keinen Markt mehr gab. Das hat ein Unternhemer Autoritär und absulutitstisch so entschieden. Vielleicht hat er noch mit der Marketingabteilung gesprochen. Aber die Entscheidung hat der Unternehmer getroffen. Ohne Basisdemokratie.
Das Ding also die MM ist ein recht ordentliches Geschäft für Ihn den Unternehmer geworden. Wir haben ohne Diskussionen und Abstimmungen das Boot gekauft. Viele von uns auch mehrere und waren und sind doch eigentlich damit sehr zufrieden.
Daher frage ich mich, warum wir es nicht akzeptieren können, wenn z.B. ein kleines Gremium aus kompetenten Leuten eine Regelanpassung durchführen/anordnen kann, oder wie man es auch immer nennen will. Es ist doch dann nichts anderes passiert als das was der Unternehmer seinerzeit auch getan hat.
Die Frage an euch, was wäre dadurch schlechter geworden?
@Kim dies soll nicht heissen das ich nicht andere Meinungen akzeptiere. Nur sehe ich viele Dinge völlig anders als die Masse. Du solltest als Segler (20 Jahre bereits?) das Diskutieren beim Segeln nicht funktioniert sondern zum Chaos führt.
Das Fazit für mich daraus. Ich stehe nicht auf unnötige Diskussionen. Ich bin es gewohnt klare Anweisungen zu geben und erwarte dies auch von anderen ein solches mir gegenüber. Ich habe mir vermutlich keine Gedanken darüber gemacht das es in einigen Bereichen so nicht üblich ist. Aber ist das effektiv?
Gruss Knuth
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - GER-11 - 16.01.2014 20:27
Für die Zukunft sollten wir vielleicht überlegen es ähnlich wie die Großboote zu machen. Dort wird meist über konkret ausformulierte Regeltexte abgestimmt. Diese kann man im Vorfeld öffentlich diskutieren oder einfach einbringen. Was dann folgt ist meist ein zweistufiger Prozess.
Im ersten Gang muss der Antrag eine Abstimmung auf einer Versammlung überstehen. Stimmt dort die notwendige Mehrheit für den Antrag geht der Antrag in die zweite Runde, sprich dann stimmen alle authorisierten Personen ab. Erreicht der Antrag auch in der zweiten Runde die notwendige Mehrheit wird die Regeländerung angenommen, andernflls ist sie vom Tisch.
Ähnlich könnten wir es doch auch machen. Die erste Runde beim GMMC, die zweite im Forum.
Gruß
Andreas
G-11
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - penduick - 16.01.2014 21:17
GER-11 schrieb:
Für die Zukunft sollten wir vielleicht überlegen es ähnlich wie die Großboote zu machen. Dort wird meist über konkret ausformulierte Regeltexte abgestimmt. Diese kann man im Vorfeld öffentlich diskutieren oder einfach einbringen. Was dann folgt ist meist ein zweistufiger Prozess.
Im ersten Gang muss der Antrag eine Abstimmung auf einer Versammlung überstehen. Stimmt dort die notwendige Mehrheit für den Antrag geht der Antrag in die zweite Runde, sprich dann stimmen alle authorisierten Personen ab. Erreicht der Antrag auch in der zweiten Runde die notwendige Mehrheit wird die Regeländerung angenommen, andernflls ist sie vom Tisch.
Ähnlich könnten wir es doch auch machen. Die erste Runde beim GMMC, die zweite im Forum.
Gruß
Andreas
G-11
Im ersten Gang muss der Antrag eine Abstimmung auf einer Versammlung überstehen. Stimmt dort die notwendige Mehrheit für den Antrag geht der Antrag in die zweite Runde, sprich dann stimmen alle authorisierten Personen ab. Erreicht der Antrag auch in der zweiten Runde die notwendige Mehrheit wird die Regeländerung angenommen, andernflls ist sie vom Tisch.
Ähnlich könnten wir es doch auch machen. Die erste Runde beim GMMC, die zweite im Forum.
Gruß
Andreas
G-11
Die erste Runde ist eine sehr gute Idee. Aber die zweite? kann man die nicht einfach weglassen?
Gruß Knuth
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - GER-11 - 16.01.2014 21:29
Hi Knuth,
von mir aus könnte man die zweite Runde auch weglassen, aber das birgt die Gefahr von "Mord & Totschlag" beim GMMC, denn wenn da final entschieden wird ... Und Du weißt ja. Die Sieger schreiben die Geschichtsbücher! ;o)
Der Vorteil des zweistufigen Prozess besteht einfach darin, dass man beim GMMC über konkrete Texte reden kann. Eine Endlosdiskussion dort kann man vermeiden in dem über die konkret im Vorfeld eingereichten Texte abstimmt.
Eine spätere Diskussion im Netz über Formulierungen entfällt auch, da die Texte unveränderlich sind. Bleibt also höchstes die Chance auf Stimmenfang. Der funktioniert aber in der Regel besser in persönlichen Gesprächen als in öffentlichen Äußerungen (welcher Art auch immer).
Dieses Vorgehen "harmoinisiert" einfach den Prozess weitest möglich.
Die Alternativen Monarchie und Diktatur mögen auch ihre Vorteile haben, aber wer kürt den Monarchen? Muss ja eigentlich der Papst machen, oder? ...
Andreas
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - eMMa - 16.01.2014 21:42
GER-11 schrieb:
... Abstimmung auf einer Versammlung ...
Wodurch soll die Versammlung qualifiziert werden?
Nur durch die Meldung zum GMMC?
Sowas wie eine repräsentative Demokratie finde ich für die MM-Community (wie ich sie bisher empfunden hatte) problematisch. Wir haben ja in diesem Sinne keine Gremien. Und schon gar nicht Abgeordnete, Delegierte oder sonstwie verfasste Organe. Aber vielleicht sind diese Strukturen ja auch Anachronismen. Eigentlich hätte ich ja in einer kritischen Situation erwartet, dass der Schulterschluss größer wird. Was ich wahrnehme, ist etwas anderes.
Aber vielleicht ist das ja auch nur ein Zeichen, dass die Situation gar nicht so kritisch ist.
Martin
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - Eric Lhoir - 16.01.2014 21:48
Leute, ich wiederhole mich ungerne, auch nicht zum dritten male.
ich versuch es mal. gaaaanz langsam
Eine klasse lebt nur durch Segler.
Mit der zeit wenden sich manche ab ( andere Interessen, Andere Klassen)
Man muss also ständig neue dazugewinnen ( Beispiel HH Bremen und SH, Niedersachsen , wo von den "alten" keine 10 mehr dabei sind)
Um Neue zu gewinnen, muss man als Einsteigerklasse ein preiswertes Produkt mit einfachen Regeln haben ( Das war die stärke der MM)
Preiswert bedeutet , als Vergleich mit der Konkurrenz ( DF zum Beispiel)
ca 200 € RTR !!! und nicht 249 € plus funke à mindestens 100 €. vielleicht ändert sich das, bei graupner/JS
alles andere wäre nicht marktgerecht.
Da ich sagen kann daß ich in den letzten Jahren den Segelmodellbaumarkt ein bisschen kenne, da ich ja schliesslich Profi bin und damit mein Lebensunterhalt verdiene, ist es so daß in Deutschland kein Mensch in der Lage ist ein Boot zu diesem Preis herzustellen
Bleibt also China.
Die sind zwar sehr fleissig, aber auch da steigen die Löhne. Das Interesse Modellboote zu produzieren ist sicherlich da, aber nur zu grossen Mengen in kurzer Zeit. An einer langfristigen Produktion von kleineren Mengen besteht auf Grund der Personalauslastung kein Interesse. Das ist z.B mit der mini 550 passiert, und wird auch mir der DF passieren...
An dem Vertrieb von Teilen, Ersatzteilen, besteht eh kein Interesse, das empfinden die als Geldverschwendung , da zu hohe Lagerkosten , verpackungskosten ... etc.. etc...
Deswegen bleibe ich dabei : Eine MM wird es, wenn überhaupt , nur noch RTR geben, denn das verpacken eines Baukasten kostet nicht viel weniger als ein komplettes Boot zu bauen und als RTR auch Nichtbastler anzusprechen..
So
Und nun könnt IHR überlegen wie man die Klasse am leben hält...
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - Kym Daub - 16.01.2014 21:58
Chapeau Eric, du hast es auf den Punkt getroffen... Da können wir soviel lamentieren wie wir wollen, aber so sieht wohl die Realität aus!
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - filtor - 16.01.2014 22:01
Eric,
du weißt ja ich bin bei dir.
Nur die Frage nochmal zum verständnis:
Wo wird die DF gebaut, und warum ist sie so günstig ?
Gruß
Torsten
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - Eric Lhoir - 16.01.2014 22:18
filtor schrieb:
Eric,
du weißt ja ich bin bei dir.
Nur die Frage nochmal zum verständnis:
Wo wird die DF gebaut, und warum ist sie so günstig ?
Gruß
Torsten
du weißt ja ich bin bei dir.
Nur die Frage nochmal zum verständnis:
Wo wird die DF gebaut, und warum ist sie so günstig ?
Gruß
Torsten
Die wird in China gebaut ( Joysways) und die ist günstig weil sie die Prozesse optimiert haben.
da wird nichts verklebt, der Rumpf ist geblasen, der kielkasten wird verschraubt, und so weiter
schon klug gemacht
würde man das bei der MM machen, würde sie nicht mehr klassenkonform sein
Chinesen wissen nicht was klassenkonform ist.
Chinesen kennen nur Ihr bankkonto
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - GER-11 - 16.01.2014 22:28
Hallo Eric,
dann noch mal ganz langsam für Dich zum mitschreiben.
Du sagst
1. Die MM wird, wenn überhaupt, dann nur noch als RTR angeboten.
2. Der Preis von 349,- EUR für eine RTR (incl. Fernsteuerung) ist zu hoch um am Markt zu bestehen.
3. Ersatzteile wird Grauper/SJ nicht produzieren.
Daraus ergibt sich zweifelsfrei das sich die Klasse nicht retten läßt. Damit stellt sich die Frage warum Du soviele Worte darum machst. Erinnert ein wenig an Leichenfledderei, oder?
Kym, wenn Du der gleichen Meinung bist, macht es doch keinen Sinn noch ein Training anzubieten, oder?
Abgesehen davon, Kym warst Du nicht ein Verfechter von einer sehr offenen Regelung, wenn denn eine Regeländerung gekommen wäre? Wenn Du jetzt aber sagst, dass nur noch RTR's geliefert werden können und Du Eric darin zustimmst, dass dies auch nur noch für eine begrenzte Zeit der Fall sein wird. Wie paßt das zusammen?
Torsten, warum hast Du dann so vehement gegen die Möglichkeit gewettert, dass man sein Boot auch selbst bauen darf? Denn du sagst ja selbst, dass die MM Zum Toder verurteilt ist, oder wie ist sonst die Aussage "Eric, Du weißt, ich bin bei Dir" zu verstehen?
Versteht mich jetzt nicht falsch. Es kann ja jeder seine Meinung haben und ich muss auch nicht alles verstehen, aber für mich allen Neuling sind diese Dinge nur schwer nachvollziehbar. Zumahl offensichtliche Lösungsansätze die anderswo wunderbar funktionieren hier offensichtlich keine Gültigkeit haben.
Gruß
Andreas
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - Kym Daub - 16.01.2014 22:33
GER-11 schrieb:
Hallo Eric,
dann noch mal ganz langsam für Dich zum mitschreiben.
Du sagst
1. Die MM wird, wenn überhaupt, dann nur noch als RTR angeboten.
2. Der Preis von 349,- EUR für eine RTR (incl. Fernsteuerung) ist zu hoch um am Markt zu bestehen.
3. Ersatzteile wird Grauper/SJ nicht produzieren.
Daraus ergibt sich zweifelsfrei das sich die Klasse nicht retten läßt. Damit stellt sich die Frage warum Du soviele Worte darum machst. Erinnert ein wenig an Leichenfledderei, oder?
Kym, wenn Du der gleichen Meinung bist, macht es doch keinen Sinn noch ein Training anzubieten, oder?
Abgesehen davon, Kym warst Du nicht ein Verfechter von einer sehr offenen Regelung, wenn denn eine Regeländerung gekommen wäre? Wenn Du jetzt aber sagst, dass nur noch RTR's geliefert werden können und Du Eric darin zustimmst, dass dies auch nur noch für eine begrenzte Zeit der Fall sein wird. Wie paßt das zusammen?
Torsten, warum hast Du dann so vehement gegen die Möglichkeit gewettert, dass man sein Boot auch selbst bauen darf? Denn du sagst ja selbst, dass die MM Zum Toder verurteilt ist, oder wie ist sonst die Aussage "Eric, Du weißt, ich bin bei Dir" zu verstehen?
Versteht mich jetzt nicht falsch. Es kann ja jeder seine Meinung haben und ich muss auch nicht alles verstehen, aber für mich allen Neuling sind diese Dinge nur schwer nachvollziehbar. Zumahl offensichtliche Lösungsansätze die anderswo wunderbar funktionieren hier offensichtlich keine Gültigkeit haben.
Gruß
Andreas
dann noch mal ganz langsam für Dich zum mitschreiben.
Du sagst
1. Die MM wird, wenn überhaupt, dann nur noch als RTR angeboten.
2. Der Preis von 349,- EUR für eine RTR (incl. Fernsteuerung) ist zu hoch um am Markt zu bestehen.
3. Ersatzteile wird Grauper/SJ nicht produzieren.
Daraus ergibt sich zweifelsfrei das sich die Klasse nicht retten läßt. Damit stellt sich die Frage warum Du soviele Worte darum machst. Erinnert ein wenig an Leichenfledderei, oder?
Kym, wenn Du der gleichen Meinung bist, macht es doch keinen Sinn noch ein Training anzubieten, oder?
Abgesehen davon, Kym warst Du nicht ein Verfechter von einer sehr offenen Regelung, wenn denn eine Regeländerung gekommen wäre? Wenn Du jetzt aber sagst, dass nur noch RTR's geliefert werden können und Du Eric darin zustimmst, dass dies auch nur noch für eine begrenzte Zeit der Fall sein wird. Wie paßt das zusammen?
Torsten, warum hast Du dann so vehement gegen die Möglichkeit gewettert, dass man sein Boot auch selbst bauen darf? Denn du sagst ja selbst, dass die MM Zum Toder verurteilt ist, oder wie ist sonst die Aussage "Eric, Du weißt, ich bin bei Dir" zu verstehen?
Versteht mich jetzt nicht falsch. Es kann ja jeder seine Meinung haben und ich muss auch nicht alles verstehen, aber für mich allen Neuling sind diese Dinge nur schwer nachvollziehbar. Zumahl offensichtliche Lösungsansätze die anderswo wunderbar funktionieren hier offensichtlich keine Gültigkeit haben.
Gruß
Andreas
Das passt alles sehr gut zusammen!
Warum sollte ich kein Training anbieten, nur weil es irgendwann keinen Lieferanten mehr gibt heißt es ja nicht, dass keine Menschen mehr segeln und solange es Segler gibt, kann man doch trainieren? Das Training lässt sich ja auch auf andere Klassen übertragen bzw. der Wissensgewinn.
Ja, ich bin gegen eine Öffnung der Klasse gewesen und das auch deutlich, denn es hat für mich einfach keinen Sinn gemacht und niemand hätte mit ein paar privat laminierten Rümpfen die Klasse retten können, das wäre quatsch gewesen. Genauso wie ein privater Produzent von ABS Tiefziehteilen. Kein Marketing, kein Vertrieb, keine großen Stückzahlen, kein Hauptanbieter --> kein Vorteil zur Klassenrettung. Daher auch null Verständnis für eine Öffnung.
Die Ideen die da entstanden sind in den letzten Wochen und auch dessen mögliche Konsequenzen hätten zu allem geführt, aber bestimmt nicht zur Rettung der MM.
Von daher kann ich Eric nur erneut recht geben.
Sollte Graupner den Karren nicht selber aus dem Dreck fahren können und liefert Material zu einem adäquaten Preis, so sehe ich auch keine großen Chancen die MM mit Hinblick auf eine lange Zukunft zu erhalten bzw. wichtiger, neue Mitglieder zu gewinnen. Das ist auch keine Schwarzmalerei, sonder Realismus.
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - GER-11 - 16.01.2014 22:48
Hi,
wir haben aktuell knapp 250 Segler in der Rangliste. Rund die Hälfte hat 1 oder 2 Regatten in der Wertung. Wirklich aktiv sind also vielleicht rund 100 Segler von denen längst nicht jeder 1 Boot pro Jahr baut. Für die aktive Regattaszene würden also vermutlich rund 50 neue Boote bzw. Rümpfe pro Jahr ausreichen. Das ist sicher kein Markt auf den die in Fernost seit 10 Jahren gewartet haben. Da gebe ich Euch vollkommen recht!
Aber was stört Euch denn daran, wenn jemand anderes als Graupner /SJ jetzt die Erlaubnis hätte Rümpfe zu bauen. Das würde Euch doch beim "Restesegeln" nicht stören, oder?
Was wären die möglichen Szenarien aus Eurer Sicht.
1. Das Siechtum würde vielleicht etwas länger dauern.
oder
2. Die Klasse würde sich in welcher Form auch immer neu ausrichten.
Aber welche dieser beiden Optionen wäre denn wirklich schlimmer als der von als sicher angesehene Tod der Klasse?
Andreas
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - Eric Lhoir - 16.01.2014 22:53
Kym hat das mit dem Vertrieb ergänzt.
Ohne Vertrieb geht nichts in punkto neue Segler gewinnen.
Ich hatte übrigens bei diesen ganzen Regeländerungsthreads nie das Gefühl daß es den Leuten darum ging "neue" Segler zu gewinnen, sondern nur darum ihre Bastelwut auszuleben ( sonst hätte es die gewichtdiskussion nicht gegeben). Also reiner Selbstzweck
Bei Thomas ist es etwas Anders. Auch wenn er immer wieder sagt daß er sich von der klasse eigentlich distanziert, so ist das Boot und die Klasse ja immer noch sein "Baby" . Und das möchte er so erhalten. Das merkt man in den vorgeschlagenen Regelsätze bzgl. Haube und Plicht-Hauptsache der MM-Look wird irgendwie beibehalten..
Ist auch ok
aber für den selbstbau eines einfachen eigenen Bootes, falls die Chinesen nicht liefern doch eher kontraproduktiv, oder ?
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - Kym Daub - 16.01.2014 23:00
Es geht nicht um 50 produzierte Rümpfe, sonder um den Zuwachs, die jede Klasse braucht! Es wandern immer Leute ab, aber irgendwann ist der Peak erreicht, an dem mehr abwandern als neue hinzu kommen und die Zahlen rückläufig werden.
Ich brauche von mir aus bis zum Ende meiner Tage keine neue MM bauen. Hier stehen zwei Boote bei mir, die werden die kommenden Jahre halten.
Aber woher bekommt ein Neuling/Interessent eine Micro Magic? Wo bekommt er die Informationen her, ohne jemals von der MM gewusst zu haben, wenn kein Marketing/Hersteller dahinter steht und das Boot vertreibt? Beim Modellbauladen um die Ecke keine MM im Fenster steht?
Nur von Mund zu Mund Propaganda oder der MM Website wird sich das nicht realisieren lassen.
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - Eric Lhoir - 16.01.2014 23:02
ich habe 5 stück.
ist eine wertanlange
ich warte noch mit dem verkauf
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - GER-11 - 16.01.2014 23:16
Hallo Eric,
Du sagst ohne Marketing kann man keine neuen Segler gewinnen.
Wie können Klassen wie IOM, M, 10-Rater, RG65, Folkeboot, Mini Cupper etc. dann seit Jahren bestehen? Meines Wissens nach gibt es dort auch keine großen Hersteller die die Klassen promoten.
Und ich bin nicht zur MM gekommen weil ich die im Laden so schön fand sondern weil ich geschaut habe welche Klasse hier in der Gegend aktiv segelt. Danach habe ich Stefan & Tobias (die ich vom Großbootsegeln kenne) und dann war die Entscheidung da.
Und wie gesagt, man kann ja unterschiedliche Auffassungen vertreten. Das ist vollkommen legitim. Wer später einmal recht haben wird, wird man sehen.
Nur was mir ein bisschen fehlt ist die Antwort auf die konkrete Frage, welche der beiden von mir aufgezeigten Optionen (die sich aus dem von Euch aufgezeigten Szenarion ergeben könnten) denn nun schlimmer wären als der von Euch sicher vorausgesagte Tod der Klasse?
Gruß
Andreas
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - GER-11 - 16.01.2014 23:19
Eric,
wieso Wertanlage? Wenn die Klasse tod ist, sind die Dinger nichts mehr wert. Ich würde sie an Deiner Stelle gleich auf den Markt werfen bevor noch mehr Leute von Deiner Weitsicht profitieren und das sinkende Schiff verlassen! Oder siehst Du etwa doch noch einen Hoffnungsschimmer am Horizont? Wobei nein, geht ja nicht. Du hast ja klar dagelegt, dass die Klasse sterben muss. Schade eigentlich.
Gruß
Andreas
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - Eric Lhoir - 16.01.2014 23:20
ich habe nicht den Tod der klasse vorausgesagt, Andreas.
lies bitte genauer
danke
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - Kym Daub - 16.01.2014 23:22
GER-11 schrieb:
Hallo Eric,
Du sagst ohne Marketing kann man keine neuen Segler gewinnen.
Wie können Klassen wie IOM, M, 10-Rater, RG65, Folkeboot, Mini Cupper etc. dann seit Jahren bestehen? Meines Wissens nach gibt es dort auch keine großen Hersteller die die Klassen promoten.
Du sagst ohne Marketing kann man keine neuen Segler gewinnen.
Wie können Klassen wie IOM, M, 10-Rater, RG65, Folkeboot, Mini Cupper etc. dann seit Jahren bestehen? Meines Wissens nach gibt es dort auch keine großen Hersteller die die Klassen promoten.
Es gibt einige Hersteller, die IOM, M-Boot und 10R hauptberuflich produzieren und welch Wunder, dass sind auch die Boote welche man hauptsächlich am Wasser sieht
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - GER-11 - 16.01.2014 23:23
P.S.
Kym, mein Angebot hier bei uns ein Training durchzuführen steht natürlich immer noch! Die Tatsache, dass es Punkte gibt in denen wir offensichtlich nicht die gleiche Meinung haben ändert daran nichts.
Abgesehen davon hoffe ich natürlich, dass ich doch recht habe!
Gruß
Andreas
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - Eric Lhoir - 16.01.2014 23:24
Kym Daub schrieb:
Es gibt einige Hersteller, die IOM, M-Boot und 10R hauptberuflich produzieren und welch Wunder, dass sind auch die Boote welche man hauptsächlich am Wasser sieht
WIE ? Mit einer selbstgebauten IOM segelt keiner vorne ?
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - Eric Lhoir - 16.01.2014 23:27
Ich leg mich jetzt hin und guck die vierte staffel von breaking bad
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - GER-11 - 16.01.2014 23:30
Hi Eric,
richtig, Du sprichst nicht vom Tod der Klasse. Sagst aber doch, dass es zukünftig, wenn überhaupt nur noch eine RTR geben wird. Diese wird aber nicht zu einem marktgerechten Preis (den Du mit 349,- EUR incl Fernsteuerung angibst) angeboten.
Das Boot ließe sich Deinen Angaben zu Folge sehrwohl günstiger produzieren wäre dann aber nicht klassenkonform.
Eine Ersatzteilproduktion durch Grauper/SJ schließt Du aus weil diese nicht marktwirtschaftlich funktioniert.
Welchen Schluss muss man aus diesen "Fakten" ziehen.
Du sagst salomonisch, "nun seht zu wie Ihr die Klasse am leben haltet" - ja was soll man da sagen?
Andreas
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - GER-11 - 16.01.2014 23:35
Ihr bzw. ich will genau sein, Kym sprach von "Kein Marketing, kein Vertrieb, keine großen Stückzahlen, kein Hauptanbieter" ohne die es nicht geht. Diese Strukturen sind mir bei IOM, Tenrater oder M-Boot so bisher nicht aufgefallen. Das da große Modellbaukonzerne am Start sind und sich hinter den kleine Namen verstecken wußte ich nicht. Ich dachte das wären alles kleinere Betriebe. So kann man sich irren.
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - GER-11 - 16.01.2014 23:37
Na, ich finde eine Antwort auf die konkreten Fragen hättet Ihr noch raushauen können!
Gruß
Andreas
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - eMMa - 16.01.2014 23:45
GER-11 schrieb:
... Folkeboot, Mini Cupper etc.
Sind das nicht Monopolistenklassen? Ok, da sind auch nicht gerade die großen Profite zu erzielen oder es wäre gar allein von sowas zu leben, aber auch bei Graupner (egal ob mit oder ohne SJ) soll es ja der Angebotsmix richten. Frei nach dem Motto: Hauptsache, das Betriebsergebnis stimmt.
Nun ja. Die Zukunft wird's zeigen.
Martin
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - GER-11 - 17.01.2014 00:47
Hi Martin,
ja meines Wissens nach haben die Mini Folke und Mini Cupper immer nur einen Rumpfproduzenten. Beim Mini Cupper ist das soweit ich weiß z.Zt. die Bootswerft Hein. Also kein Konzern. Und sicher haben die eine Strategie ihre Boote an den Mann zu bringen. Das ist aber sicher nicht das, was man gemeinhin unter einem Unternehmen versteht, dass "Marketing, Vertrieb und große Stückzahlen" hat, sondern ein klassischer solider Handwerksbetrieb. Da macht der Bootsbauer nämlich noch selbst den Standdienst auf der Messe.
Das Mini Folkeboot gibt es, soweit ich weiß nur bei Rainer Rehbehn, also auch kein Konzern mit Marketingabteilung.
Nun kann man sicher argumentieren, dass diese Klassen kleiner sind als die MM. Aber so viele sind wir ja nun auch nicht.
Andreas
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - GER-11 - 17.01.2014 01:00
Hi Eric,
Du hattest vorhin übrigens noch eine Frage gestellt, die ich unbeantwortet gelassen habe. Es ging dabei darum, dass Du angemerkt hast, dass zwei der drei möglichen Deckskonstruktionen eine der aktuellen ähnliche Form haben sollten und das diese Formgebung für Selbstbauer (im Sinne eines einfachen Bauplans) ungünstig wäre.
Wenn man davon ausgeht, dass man als Selbst- bzw. Nachbauer einer MM schnell und effizient zum Ziel (sprich einer MM) kommen will hast Du recht. Wenn man sich aber die aktuellen Klassenregeln ansieht, dann nimmt die Formgebung dort doch eine gewichtige Rolle ein. Und man bekommt den Eindruck, dass die damaligen Regelformulierer das so wollten. Und wer wollte es ihnen verdenken. Aber es hätte ja auch die Option für eine völlige Freigabe der Deckskonstruktion zu stimmen.
Insofern war der Weg frei, die Dinge zu ändern oder alles so zu lassen wie es ist, jeweils mit allen Konsequenzen.
Gruß
Andreas
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - eMMa - 17.01.2014 01:23
GER-11 schrieb:
Hi Martin,
ja meines Wissens nach haben die Mini Folke und Mini Cupper immer nur einen Rumpfproduzenten. Beim Mini Cupper ist das soweit ich weiß z.Zt. die Bootswerft Hein. Also kein Konzern. Und sicher haben die eine Strategie ihre Boote an den Mann zu bringen. Das ist aber sicher nicht das, was man gemeinhin unter einem Unternehmen versteht, dass "Marketing, Vertrieb und große Stückzahlen" hat, sondern ein klassischer solider Handwerksbetrieb. Da macht der Bootsbauer nämlich noch selbst den Standdienst auf der Messe.
Das Mini Folkeboot gibt es, soweit ich weiß nur bei Rainer Rehbehn, also auch kein Konzern mit Marketingabteilung.
Nun kann man sicher argumentieren, dass diese Klassen kleiner sind als die MM. Aber so viele sind wir ja nun auch nicht.
Andreas
ja meines Wissens nach haben die Mini Folke und Mini Cupper immer nur einen Rumpfproduzenten. Beim Mini Cupper ist das soweit ich weiß z.Zt. die Bootswerft Hein. Also kein Konzern. Und sicher haben die eine Strategie ihre Boote an den Mann zu bringen. Das ist aber sicher nicht das, was man gemeinhin unter einem Unternehmen versteht, dass "Marketing, Vertrieb und große Stückzahlen" hat, sondern ein klassischer solider Handwerksbetrieb. Da macht der Bootsbauer nämlich noch selbst den Standdienst auf der Messe.
Das Mini Folkeboot gibt es, soweit ich weiß nur bei Rainer Rehbehn, also auch kein Konzern mit Marketingabteilung.
Nun kann man sicher argumentieren, dass diese Klassen kleiner sind als die MM. Aber so viele sind wir ja nun auch nicht.
Andreas
Geenau!
Kenne die Situation beider aus alten OK-Zeiten.
Ist - mal vorsichtig formuliert - eher alles Individualinteresse und Liebhaberei im Zusammenhang der Szene(n) als irgendetwas, das die wirtschaftliche Wahrheit sagt. Insofern hat Eric mit seinen Aussagen über die erforderlichen Preise für westeuropäisches Handlaminat durchaus Recht. Die MiniCupper-Segelmacherei bei Clown ist sicher auch nicht der Brummer zur Sicherung der Beschäftigung mehrerer Mitarbeiter in der Nebensaison. Dazu könnte Nis sicher noch 2-3 kompetente Worte absondern.
Wenn das der Trend der MM wird, dass auch das Böötle ein Minderheiten-/Nischenprodukt ist, muss Graupner/SJ zwangsläufig aussteigen. Dann hilft wirklich kein Lamentieren mehr. Höchstens Laminieren. Und dann kann man eben auch kein Geld mehr mit dem Umfeld verdienen. Auch Stockmaritime nicht, schätze ich mal.
Aber von Allem mal abgesehen: Diese ganze Diskussion kommt ja aus dem Gedanken, kompatibel Regatta zu segeln. Wenn man mal gedanklich den Leistungssportgedanken wegnimmt und es alles auf die breitensportliche Spielerei reduziert, ist der Druck raus. Ich höre schon die Regattafans heulen.
Nicht umsonst gibt es ja auch in D hunderte MM-Eigner, die mit dem ganzen RL-Regattazirkus nischt am Hut haben. Vermutlich macht Graupner mit denen viel mehr Umsatz, als mit den Ranglistenseglern. - Sofern sie liefern können. Und damit beißt sich der Hund in den Schwanz.
Schau'n mer mal, wie es sich weiterentwickelt. Die MM hat's jedenfalls von meiner eigenen Befindlichkeit her verdient, irgendwie weiterzuleben. Ist schon 'ne ziemlich geniale Konstruktion.
Gute Nacht!
Martin
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - GER30 - 17.01.2014 01:43
GER-11 schrieb:
... Hi Eric,
richtig, Du sprichst nicht vom Tod der Klasse. Sagst aber doch, dass es zukünftig, wenn überhaupt nur noch eine RTR geben wird. Diese wird aber nicht zu einem marktgerechten Preis (den Du mit 349,- EUR incl Fernsteuerung angibst) angeboten.
Das Boot ließe sich Deinen Angaben zu Folge sehrwohl günstiger produzieren wäre dann aber nicht klassenkonform.
Eine Ersatzteilproduktion durch Grauper/SJ schließt Du aus weil diese nicht marktwirtschaftlich funktioniert.
Welchen Schluss muss man aus diesen "Fakten" ziehen.
Du sagst salomonisch, "nun seht zu wie Ihr die Klasse am leben haltet" - ja was soll man da sagen?
...
Na, ich finde eine Antwort auf die konkreten Fragen hättet Ihr noch raushauen können!
Andreas
richtig, Du sprichst nicht vom Tod der Klasse. Sagst aber doch, dass es zukünftig, wenn überhaupt nur noch eine RTR geben wird. Diese wird aber nicht zu einem marktgerechten Preis (den Du mit 349,- EUR incl Fernsteuerung angibst) angeboten.
Das Boot ließe sich Deinen Angaben zu Folge sehrwohl günstiger produzieren wäre dann aber nicht klassenkonform.
Eine Ersatzteilproduktion durch Grauper/SJ schließt Du aus weil diese nicht marktwirtschaftlich funktioniert.
Welchen Schluss muss man aus diesen "Fakten" ziehen.
Du sagst salomonisch, "nun seht zu wie Ihr die Klasse am leben haltet" - ja was soll man da sagen?
...
Na, ich finde eine Antwort auf die konkreten Fragen hättet Ihr noch raushauen können!
Andreas
Hi Andreas,
finde deine Argumente nicht nur in diesen Zitaten hier sehr gut. Deine Berechnung des Boote - Bedarfs ist ein konkreter Ansatz genauso wie deine Verweise auf die Hersteller - und Nachschubsituation in einigen anderen Klassen ganz berechtigt sind. Muss bei manchen Beiträgen hier an die Börsennachrichten denken, die mich nerven: "Die Märkte ... fordern ... sind verunsichert ... in Panik ..."
Ich finds sinnvoll, mit einer optimistischen Grundhaltung und ernsthaften Beiträgen an der Weiterentwicklung der MM zu arbeiten.
Salomonische Sprücheklopferei und Bedenkenträgerei jedenfalls ist dazu angetan, die Entwicklung konkreter Ideen und damit den Versuch, in der Sache voran zu kommen, zu untergraben.
Ich hätte nie gedacht, dass die Fragebogenaktion so verlaufen würde.
Aber es ist ja noch nicht aller Tage Abend ...
Gruß
Martin
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - GER-11 - 17.01.2014 03:55
Hallo Martin (Emma),
Ob Graupner in Zukunft wieder liefern wird oder nicht vermag ich nicht einzuschätzen. Ich wünsche es mir allerdings und hoffe weiter, dass die Ursache dieser ganzen Diskussion spätestens in einem Jahr vergessen ist.
Bezogen auf die Stückzahlen anderer Modellbauprodukte wird die MM aber sicher, egal in welchem Umfang sie von wem auch immer produziert wird, ein Nischenprodukt bleiben. Modellsegelboote sind einfach Nischenprodukte. Aber das ist doch nicht schlimm. Das war es bisher nicht, warum sollte es also in der Zukunft anders sein? Solange es uns Spass macht ist doch alles gut.
Von daher fällt es mir schwer mich von der negativen Stimmung einiger anstecken zu lassen. Sicher wenn Graupner nicht mehr liefert ist das bisher so bequeme Leben für eine gewisse Zeit vorbei. Da müßte man sich dann um Alternativen kümmern. Aber seien wir ehrlich, diese Welt hat schon ganz andere Dinge überstanden. Von daher denke ich weiter, dass das Wohl unserer Klasse nicht von Graupner sondern von uns abhängt. Die Klasse ist schliesslich das was wir daraus machen. Nicht das was ein Konzern verkauft. Soweit zumindest meine Meinung zu dem Thema (und wir wissen ja, wie schon häufiger an einigen Stellen betont, dass es auch andere Meinungen zu dem Thema gibt).
Du hattest im Übrigen noch gefragt woraus sich eine Legitimation der GMMC-Teilnehmer ableiten würde über unsere Regeln abzustimmen. Vielleicht einfach aus der Erkenntnis das 50-60 aktive Regattateilnehmer einen besseres Abbild dessen geben, was die Klasse möchte als z.B. zwei Stubenhocker wie Eric und ich die offensichtlich lieber am Rechner rumsitzen und die Tasten drücken als am Ufer die Hebel. Ich denke von außen betrachtet könnte das System Sinn machen und ist so (o.ä.) bei vielen Großbooten gelebte Praxis.
Hallo Martin (Bretone),
Ich denke man sollte versuchen nich nur optimistisch sondern auch realistisch an die Sache heran zu gehen. Und da fällt mir zunächst einmal auf, dass wir ein verdammt kleiner Haufen sind. Wenn ich mir angucke was für kleine Werften eine Flotte wie die unsere bei den Großbooten am laufen halten würde, dann sehe ich eigentlich kaum einen Markt für Graupner in unserer kleinen Szene. Aber vermutlich sind die Stückzahlen an Booten die wir nie sehen werden eben doch recht groß (zumindest gewesen). Aber von daher sehe ich eben auch keine Probleme unsere kleine Gemeinde ohne große Konzernstrukturen zu versorgen. Aber dazu gibt es offensichtlich auch andere Meinungen (die ich nicht wiederlegen kann, die allerdings auch bisher nicht belegt wurden - pure Behauptungen machen keine Beweise) wie sie hier im Forum ja immer wieder vorgetragen werden. Allerdings könnte man vielleicht mal berechnen, wieviele Boote man in de Zeit hätte laminieren können ... ;o) Aber egal, wir lassen uns so schnell nicht unterkriegen! Und sollten wir nachher doch "unrecht" haben tragen wir es zwar mit Trauer & Fassung, aber wir haben es versucht!
In diesem Sinne auf eine schöne Saison!!
Andreas
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - Kym Daub - 17.01.2014 08:57
Bretone schrieb:
Ich hätte nie gedacht, dass die Fragebogenaktion so verlaufen würde.
Aber es ist ja noch nicht aller Tage Abend ...
Gruß
Martin
Doch, das hat man erahnen können...
Zum Einen an der Stimmung und den sehr unterschiedlichen Interessenlagen und zum Anderen an dem Fragebogen selbst, viel schlechter hätte man den nicht aufbauen können.
Keine klare Struktur, kein standardisiertes Frageformat, zu unübersichtlich und zu komplexe Auswertung (um mal das Wichtigste zu nennen).
Man hätte vielleicht mal vorher fragen sollen ob sich jemand mit der Materie auskennt... Ich kenne genug Alternativen bzw. Wege es richtig zu machen...
Gruß Kym
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - Roland K. - 17.01.2014 09:11
@ Andreas: Es ist relativ simpel Erics Behauptungen zu widerlegen. Mit RG65 gibt es eine Klasse die in Deutschland unter genau den Rahmenbedingungen die da skizziert werden (nämlich ohne kommerziellen Hersteller) sehr gut gewachsen ist und mittlerweile ähnliche Teilnehmerzahlen wie MM hat. Joysway/DF ist erst vor kurzer Zeit eingestiegen, vorher gabs da nix.
Es gibt also keinen Grund warum das nicht genauso bei MM hätte funktionieren können. Und Eric weiss das übrigens als aktiver RG Segler auch ganz genau.....
Ansonsten weiss ich nicht warum ihr hier immer weiter macht, das Thema ist doch durch? Jetzt im Nachhinein weiter meckern und nachtreten ist nicht schön. Wir müssen nun eben einfach abwarten was von Graupner kommt. Wenn ihr Langeweile habt lest doch einfach mal ein gutes Buch: http://www.amazon.de/Heirate-nie-Monique-Lhoir/dp/3939806021/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1353443405&sr=1-2
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - Georg - 17.01.2014 09:32
[quote=GER-11]
Hallo Martin (Emma),
.....
Du hattest im Übrigen noch gefragt woraus sich eine Legitimation der GMMC-Teilnehmer ableiten würde über unsere Regeln abzustimmen. Vielleicht einfach aus der Erkenntnis das 50-60 aktive Regattateilnehmer einen besseres Abbild dessen geben, was die Klasse möchte als z.B. zwei Stubenhocker wie Eric und ich die offensichtlich lieber am Rechner rumsitzen und die Tasten drücken als am Ufer die Hebel. Ich denke von außen betrachtet könnte das System Sinn machen und ist so (o.ä.) bei vielen Großbooten gelebte Praxis.
Hallo Andreas,
dein Gedanke, das ein kleiner Kreis engagierter Segler die Regeln bestimmen kann, ist absolut unterstützenswert !
In anderen Klassen gibt es einen technischen Vorstand aus 5-10 engagierten Seglern, die unter sich die technische Weiterentwicklung /Leitplanken festlegen - und der Hauptversammlung zur Abstimmung übergeben.
Also, alles vorformuliert, keine Diskussion, nur Ja/Nein - und die Mehrheit entscheidet.
Dies sollte (gerade bei One-Design) regelmässig, am besten jährlich durchgezogen werden, sonst gibt es einen Stau bei den Klarstellungen.
In jeder Bootsklasse gibt es Bastler, die durchaus gute und manchmal auch günstige Ideen haben, die dann auf Vereinbarkeit mit den technischen Definitionen überprüft werden müssen.
M.E. muss vor allem die Chancengleichheit auch älterer Boote gewahrt bleiben - es sollte nicht in einer Materialschlacht ausarten.
Ich hoffe, das die Aktion die Thomas (zu Recht) initiiert hat, doch noch auf dem ein oder anderen Weg weitergeführt wird.
Grüße
Georg
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - RoWi - 17.01.2014 09:45
Also ich bedanke mich hiermit erst mal bei Thomas, daß er versucht hat dieses Thema anzuschieben, wie auch immer das Ergebnis nun ausgefallen ist. Der Aufwand und die aufgebrachte Zeit waren bestimmt nicht gering.
Einen guten Einblick habe ich nun zumindest für mich gewonnen, wer wie so tickt, wer wie mit wem und allgemein mit- und untereinader umgegangen und diskutiert wird. Wer erst liest und dann antwortet oder auch eben anders herum. Wer liest und abwartet bzw. liest und nachdenkt, wer liest und positiv oder negativ mitwirkt oder jetzt noch positiv oder negativ nachpalavert.
Gruß Roman
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - Eric Lhoir - 17.01.2014 10:10
GER-11 schrieb:
Du hattest im Übrigen noch gefragt woraus sich eine Legitimation der GMMC-Teilnehmer ableiten würde über unsere Regeln abzustimmen. Vielleicht einfach aus der Erkenntnis das 50-60 aktive Regattateilnehmer einen besseres Abbild dessen geben, was die Klasse möchte als z.B. zwei Stubenhocker wie Eric und ich die offensichtlich lieber am Rechner rumsitzen und die Tasten drücken als am Ufer die Hebel.
Du kennst die Umstände nicht, warum ich in letzter Zeit nicht gesegelt bin. Manche hier ja.
Auch solltest du dich mit solchen Bezeichnungen wie Stubenhocker mir gegenüber zurückhalten, du urteilst über Menschen ohne sie zu kennen.
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - filtor - 17.01.2014 10:14
Leute,
das Thema ist durch und schluss.
Warum versuchen einige nachzutreten ?
Die Abstimmung wäre sowiso knapp geworden, warum wird nun versucht weterzuargumentieren und
Schuld zuzuweisen ?
Oder ärgert es einige so dermaßen das die "
" waren nun eher gewonnen haben als die Anderen. Leute.....,wir reden hier über ein kleines Plastikboot.
Wenn G. endgültig nicht mehr liefern kann, kann man diesen Trööt wieder rausholen....
Gruß
Torsten
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - Eric Lhoir - 17.01.2014 10:29
Roland K. schrieb:
@ Andreas: Es ist relativ simpel Erics Behauptungen zu widerlegen. Mit RG65 gibt es eine Klasse die in Deutschland unter genau den Rahmenbedingungen die da skizziert werden (nämlich ohne kommerziellen Hersteller) sehr gut gewachsen ist und mittlerweile ähnliche Teilnehmerzahlen wie MM hat. Joysway/DF ist erst vor kurzer Zeit eingestiegen, vorher gabs da nix.
Es gibt also keinen Grund warum das nicht genauso bei MM hätte funktionieren können. Und Eric weiss das übrigens als aktiver RG Segler auch ganz genau.....
Es gibt also keinen Grund warum das nicht genauso bei MM hätte funktionieren können. Und Eric weiss das übrigens als aktiver RG Segler auch ganz genau.....
Nein, Roland , Bei RG65 sind die Rahmenbedingungen ganz anders. Und die DF ist nicht konkurenzfähig. Wäre sie das würde man keine gesonderte Regatten / wertungen ausführen.
Die MM Regatta Szene hier ist für ein Produzent ein nettes Beiwerk und eine gute Promotion , für die zum kommerziellen Erfolg eines Produktes benötigten Stückzahlen für ein Unternehmen aber nicht wirklich relevant.
Thomas kennt die Zahl der verkauften MM, da sind die paar Leute hier Peanuts.
Vergleiche von IOM, 10R , M mit der MM sind ungefähr so sinnvoll wie ein vergleich von trabbi mit ferrari..
Und ich rede nicht nur von der Performance, sondern von kleinen Handwerker in Handarbeit erstellten Einzelstück zum 20-fachen preis.
Was ich von dieser Diskussion erwartet hätte , wäre eher wie und wo ein relativ günstiges boot zu bauen / beschaffen wäre, anstatt darüber zu diskutieren wie Gross der Deckssprung sein sollte.
Das kann man noch hinterher
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - Roland K. - 17.01.2014 10:48
filtor schrieb:
Leute,
das Thema ist durch und schluss.
Warum versuchen einige nachzutreten ?
das Thema ist durch und schluss.
Warum versuchen einige nachzutreten ?
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - GER-11 - 17.01.2014 10:49
Hallo Eric,
den "Stubenhocker" hätte ich vielleicht schon das erste Mal in Anführungsstriche setzen sollen. Entschuldige bitte! Aber auch bei mir ist der vielleicht nicht ganz so ernst zu nehmen. Neben den paar MM-Regatten habe ich ja überwiegend Contender gesegelt oder mich mit unserer Vereinsjugend auf diversen Regatten hier im Land rumgetrieben. Von daher bitte ich nochmals den Begriff an sich zu entschuldigen, er war nicht ganz ernst gemeint! Und sollte mehr darauf abzielen, dass es eine ganze Reihe Leute gibt, die sich hier im Forum nicht so stark engagieren.
Und Torsten
empfindest Du meine Äußerungen als ein Nachtreten? Wenn ja, dann tut es mir leid!
Ich sehe es allerdings so, dass die Abstimmung zwar ohne Ergebnis beendet ist. Die Probleme bestehen aber weiter. Und wenn man den Ausführungen von Kym und Eric Glauben schenken darf, dann wird es nicht so weitergehen wie bisher. Sprich es besteht weiter Handlungsbedarf, gesetzt den Fall man ist der Meinung die Klasse solle weiter bestehen. Da kann man dann unterschiedliche Positionen beziehen. Von "jetzt könnt IHR Euch überlegen ..." bis hin zu "jetzt bau ich alles selber"
Das ist doch legitim, oder nicht? Und so lange man sachlich bleibt ist doch alles o.k.
Gruß
Andreas
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - GER30 - 17.01.2014 10:53
@ Andreas: Ich wiederhole mich ungerne, aber auch dein "Nachtgedanke" von 02:55
@ Kym: Doch, inhaltliche Unterschiede müssen noch lange nicht zu einem "solchen" Thread führen. Das geht ergebnisorientierter, wenn man es denn will.
Und dass Du die Leute für überfordert hälst mit dem Fragebogen, empfinde ich als gewagte These.
Wenn Du konkrete Vorschläge hast, wie es beim zweiten Anlauf besser klappen kann, dann nix wie her damit - also ich meine mal einen ganz konkreten Vorschlag, ausformuliert, verständlich usw.!
@ Eric: Warum Du nicht segeln konntest, ist die eine Sache - persönliche Sache und schade für Dich! Aber dass Du zuletzt nicht so viel am Wasser warst wie andere ist Fakt und hat ja auch Auswirkungen auf deinen Erkenntnisgewinn bezüglich aktueller Lage vor Ort.
@ Georg: Ich denke auch, wir werden gar nicht darum herum kommen, das Thema Bootsregel weiter zu verfolgen.
@ Roland: Solange hier in der Sache weiter Gedanken zum Fragebogen und zur Bearbeitung der Bootsregel ausgetauscht werden, finde ich das gut. Kann uns nur voran bringen.
An alle:
herzliche Grüße
Martin
und
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - GER-11 - 17.01.2014 11:02
Hi Eric,
da kommen doch sogar wir beide endlich auf unseren gemeinsamen Nenner! Die Suche nach einem neuen, oder noch hoffen wir ja, alternativen Produzenten für das Boot.
Fernost gibst Du wenig Chance, da die Ausrichtung der Unternehmen dort eine Versorgung, so wie sie sich unsere Klasse wünscht, für unwahrscheinlich hälst (ist das so in etwa richtig wieder gegeben?)
Ein Großproduktion in Europa ist Deiner Einschätzung nach in Europa aufgrund des höheren Lohnkosten auch nicht rentabel
Bliebe doch als Ansatz der Kleinserie von mehr oder minder professionellen Modellbauern. Sicher werden die keine 1000 Einheiten/Jahr raushauen. Aber für den Fortbestand der Klasse sehe ich persönlich eben auch einen viel geringeren Bedarf. Aber den Punkt hatten wir ja schon.
By the way, Das IOM und MM als Boote nicht vergleichbar sind ist klar, dennoch sind beides RC-Segelklassen. Diese Strukturen sind dann schon eher vergleichbar. Wobei sicher argumentieren kann ,dass wer 10x mehr Geld ausgibt mit einer anderen Einstellung an die Sache herangeht. Trotzdem gibt es Parallelen.
Gruß
Andreas
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - filtor - 17.01.2014 11:09
Ich sehe KEINEN HANDLUNGSBEDARF solange Graupner liefert.
Einzig beim Mindestgewicht sehe ich den bei unserer überkandiedelten AC Yacht....
Aus bekannten Gründen.
Ich bin schon fast froh dieses Jahr keine Zeit für den GMMC zu haben.
Die Stimmung ist leider sehr vergiftet....
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - Roland K. - 17.01.2014 11:11
Wenn man konstruktiv überlegen will wie man sowas künftig angeht OK.
Hier im Thread wird aber schon wieder so viel verschiednes vermischt das es auch nicht zu einem konkreten Ergebnis kommen wird. Und besonders wenn immer wieder die gleichen Argumente aufgezählt werden die wir schon seit Monaten hin und her gewälzt haben bringt uns das nicht weiter.
Also Vorschlag: neuer Thread: wie soll künftig mit Regeländerungen, einem Entwurf dazu etc Umgegangen werden, Andreas kann ja z.B. seinen guten Gedanken dazu dann mal da reinkopieren?
Dann weiss man worum es geht und hat einen Leitfaden an dem man sich orientieren kann und wenn es entgleist ist auch leichter für Euch das ganze wieder in die richtigen Bahnen zu leiten?.
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - Eric Lhoir - 17.01.2014 11:15
Bretone schrieb:
@ Eric: Warum Du nicht segeln konntest, ist die eine Sache - persönliche Sache und schade für Dich! Aber dass Du zuletzt nicht so viel am Wasser warst wie andere ist Fakt und hat ja auch Auswirkungen auf deinen Erkenntnisgewinn bezüglich aktueller Lage vor Ort.
Das ist Dummfug, denn die Leute die man ja angeblich anwerben will sind ja eher im laden, im Internet, evtl auf messen und segelverein und nicht am Teich.
Aber stimmt, um neue geht es ja nicht...
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - GER-11 - 17.01.2014 11:17
Hi Roland,
gute Idee!
Torsten ich denke das ist auch in Deinem Sinne, oder?
Und was die "vergiftete" Atmosphäre angeht. Wenn ich mal unterstelle, dass alle hier eigentlich nur das richtige tun wollen, dann ist doch alles gut. Klar schießt man bei der Wortwahl mal über das Ziel hinaus. Ich erinnere in diesem Zusammenhang meinen eigenen Fehler Eric gegenüber. Aber mal ehrlich, am Ende wollen wir alle nur Spaß haben. Da muss man vielleicht auch dem anderen nicht immer gleich Böses oder einen IQ von 5 unterstellen. Wir ticken halt alle ein bisschen anders und das ist gut so! Oder nicht?
Gruß
Andreas
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - filtor - 17.01.2014 11:21
GER-11 schrieb:
Torsten ich denke das ist auch in Deinem Sinne, oder?
Absolut nicht !!!
Neuer Trööt, die gleichen Leute, alte Zankerei.
SCHLUSS !!!
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - Eric Lhoir - 17.01.2014 11:24
Roland K. schrieb:
Wenn man konstruktiv überlegen will wie man sowas künftig angeht OK.
Hier im Thread wird aber schon wieder so viel verschiednes vermischt das es auch nicht zu einem konkreten Ergebnis kommen wird. Und besonders wenn immer wieder die gleichen Argumente aufgezählt werden die wir schon seit Monaten hin und her gewälzt haben bringt uns das nicht weiter.
Also Vorschlag: neuer Thread: wie soll künftig mit Regeländerungen, einem Entwurf dazu etc Umgegangen werden, Andreas kann ja z.B. seinen guten Gedanken dazu dann mal da reinkopieren?
Dann weiss man worum es geht und hat einen Leitfaden an dem man sich orientieren kann und wenn es entgleist ist auch leichter für Euch das ganze wieder in die richtigen Bahnen zu leiten?.
Hier im Thread wird aber schon wieder so viel verschiednes vermischt das es auch nicht zu einem konkreten Ergebnis kommen wird. Und besonders wenn immer wieder die gleichen Argumente aufgezählt werden die wir schon seit Monaten hin und her gewälzt haben bringt uns das nicht weiter.
Also Vorschlag: neuer Thread: wie soll künftig mit Regeländerungen, einem Entwurf dazu etc Umgegangen werden, Andreas kann ja z.B. seinen guten Gedanken dazu dann mal da reinkopieren?
Dann weiss man worum es geht und hat einen Leitfaden an dem man sich orientieren kann und wenn es entgleist ist auch leichter für Euch das ganze wieder in die richtigen Bahnen zu leiten?.
Die erste und Einzige Priorität sollte sein:
Was tun falls G/JS nicht wie angedacht liefern kann , um trotzdem neue Segler für die MM zu gewinnen ?
Wenn ich es 100% wüsste würde ich es schreiben
Man sollte bei diesen Überlegungen Abstriche bzgl. eigenen Interessen am eigenen "Bootsspeed" machen und allgemeinorientiert denken.
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - Eric Lhoir - 17.01.2014 11:25
GER-11 schrieb:
Hallo Eric,
den "Stubenhocker" hätte ich vielleicht schon das erste Mal in Anführungsstriche setzen sollen. Entschuldige bitte!
den "Stubenhocker" hätte ich vielleicht schon das erste Mal in Anführungsstriche setzen sollen. Entschuldige bitte!
schon vergessen
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - eMMa - 17.01.2014 11:29
filtor schrieb:
...Neuer Trööt, die gleichen Leute, alte Zankerei.
SCHLUSS !!!
SCHLUSS !!!
Ich hätte nie gedacht, dass wir derartig einer Meinung sein können!
Es ist aber zu befürchten, dass es das nicht gibt. Spätestens wenn über die Sache einigermaßen Gras gewachsen ist, kommt irgendein Kamel und frisst es wieder runter.
Martin
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - Eric Lhoir - 17.01.2014 11:32
eMMa schrieb:
filtor schrieb:
...Neuer Trööt, die gleichen Leute, alte Zankerei.
SCHLUSS !!!
SCHLUSS !!!
Ich hätte nie gedacht, dass wir derartig einer Meinung sein können!
Es ist aber zu befürchten, dass es das nicht gibt. Spätestens wenn über die Sache einigermaßen Gras gewachsen ist, kommt irgendein Kamel und frisst es wieder runter.
Martin
organisier du mal lieber Regatten , anstatt in Foren zu posten..
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - GER30 - 17.01.2014 11:33
Zitat Filtor:
...
Ich bin schon fast froh dieses Jahr keine Zeit für den GMMC zu haben.
Die Stimmung ist leider sehr vergiftet....
Zitatende
Zitat Eric:
...
Das ist Dummfug, denn die Leute die man ja angeblich anwerben will sind ja eher im laden, im Internet, evtl auf messen und segelverein und nicht am Teich.
Aber stimmt, um neue geht es ja nicht...
Zitatende
Und ich komme mit dem zitieren weiterer Posts hier gar nicht schnell genug mit!
Nochmal Edit: z. B. den Post meines Namensvetters.
Seid Ihr wirklich der Meinung, dass solche Formulierungen in irgendeiner Weise zielführend sind? Glaube ich nicht!
Und deshalb müsst Ihr Euch schon die Frage gefallen lassen, was denn bitte das Ziel solcher Posts hier ist?
Gruß
Martin
Edit: Ergänzung zu Eric: Wenn man deine Formulierung "...Was tun falls G/JS nicht wie angedacht liefern kann , um trotzdem neue Segler für die MM zu gewinnen ? ... " noch um den Gedanken erweitert, dass es auch um die vorhandenen MM - Segler geht, dann ist das doch genau die Intention des Fragebogens gewesen! Hat leider nicht geklappt.
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - Eric Lhoir - 17.01.2014 11:43
Bretone schrieb:
Edit: Ergänzung zu Eric: Wenn man deine Formulierung "...Was tun falls G/JS nicht wie angedacht liefern kann , um trotzdem neue Segler für die MM zu gewinnen ? ... " noch um den Gedanken erweitert, dass es auch um die vorhandenen MM - Segler geht, dann ist das doch genau die Intention des Fragebogens gewesen! Hat leider nicht geklappt.
Nein , war es nicht, zumindest nicht in dieser Form . Vorhandene MM Segler brauchen kein neues Boot, die Halbwertzeit von ABS ist ziemlich hoch.
Der Fragebogen war schlecht ausgearbeitet und auch formuliert, das weisst du auch.
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - filtor - 17.01.2014 11:43
@Martin
ich habe leider geschrieben und nur meine Gefühle dazu ausgedrückt.
Was ist daran schlimm ?
Und lügen wir es nicht weg, der große Schaden ist schon da.....
@all
Habt ihr die Überschrift zu diesem Trööt gelesen ?
Ihr wollt einfach einen neuen zum weiterzanken aufmachen.
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - Eric Lhoir - 17.01.2014 11:46
ich zanke nicht.
ich sage nur meine Meinung.
und solange es so ist beweist es daß die klasse lebt..
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - Roland K. - 17.01.2014 12:34
So bringt das in der Tat nix. Man kann nicht diskutieren wenn von verschiedenen Seiten immer wieder gezielt quergeschossen und zerstört wird.
Am Anfang des Threads findet ihr viele Leute die Thomas für seine Arbeit mit dem Fragebogen gedankt haben. Da war echt viel Mühe drin. Klar, irgendwas kann man immer besser machen:
ABER: der Fragebogen stand eine ganze Weile fast genau so wie er später kam hier im Forum. In dieser Zeit kam von keinem derjenigen die jetzt Meckern ein konkreter Vorschlag dazu, keine gezielte Formulierung oder ein: das könnte man anders machen.
Deswegen ist das Meckern jetzt nicht mehr als Nachtreten und sehr unschön. Man könnte jetzt draus lernen und wie Andreas angeregt hat neue Ideen für die Zukunft entwickeln, das wäre mal was konstruktives.
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - Eric Lhoir - 17.01.2014 12:45
das stimmt so nicht
ich habe ganz klar meine Idee eingebracht
box rule
nur das interessiert ja keinen
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - Roland K. - 17.01.2014 12:51
Du hast das Stichwort in den Raum geworfen richtig.
Aber nichts dazu ausgeführt, keine konkrete Formulierung über die man Abstimmen könnte. Kein Hinweis welchen Punkt des Fragebogen man ändern könnte. Und auf diese Weise kommt man eben nicht zu einem konkreten Ergebnis und so vorgebracht wundert es mich auch nicht das das keiner Ernst nimmt.
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - GER30 - 17.01.2014 12:57
Eric Lhoir schrieb:
... Nein , war es nicht, zumindest nicht in dieser Form . Vorhandene MM Segler brauchen kein neues Boot, die Halbwertzeit von ABS ist ziemlich hoch.
Der Fragebogen war schlecht ausgearbeitet und auch formuliert, das weisst du auch.
Der Fragebogen war schlecht ausgearbeitet und auch formuliert, das weisst du auch.
@ Eric:
- Weder deine Unterstellung, es stünden hinter der Aktion andere als die ausführlich dargelegten Beweggründe ist sachlich oder gar fair. Um von so Details wie "inhaltlich korrekt" gar nicht zu sprechen.
- Noch ist es deine Bewertung des Fragebogens. Und meine Einschätzungen zum Fragebogen schreibe ich nicht "wider besseres Wissen" hier rein.
- Schließlich zu deinem Spruch "Boxrules": Zielführend wäre was KONKRETES dazu von Dir, ähnlich wie von Dir und / oder von Kym zum Fragebogen.
@ Roland: 
Und das mit dem "inhaltlich Ernst nehmen" strahlt möglicherweise auf Leute aus, die hier interessehalber mitlesen.
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - Eric Lhoir - 17.01.2014 12:57
@ Roland
was willst du denn da gross formulieren ?
das ist doch das Prinzip einer boxrule
Länge = X
kiellänge = X
Masthöhe = X
nur konventionelle riggs
über X kann man diskutieren
Alles andere ist freigestellt
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - GER30 - 17.01.2014 13:07
Ja, so in die Richtung ist schon gut.
Natürlich sind Boxrules sehr einfach, ist ja ihr Sinn.
Aber dann hätte man einen konkreten Gegenentwurf zu den aktuellen Bootsregeln und den Themen des Fragebogens dazu.
Und man könnte über Details der Boxrule oder ihre Wirkungen generell diskutieren, das Für und Wider abwägen.
All das vielleicht in einem Thread, den Du dazu ja starten könntest.
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - Eric Lhoir - 17.01.2014 13:18
Bretone schrieb:
Und man könnte über Details der Boxrule oder ihre Wirkungen generell diskutieren, das Für und Wider abwägen.
da diskutiert man dann 2018 noch darüber.
Ist alles schon passiert.
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/25707-50-cm-open-die-diskussion-geht-weiter?highlight=meter
wer der threadersteller le concombre masqué ist weiss du , oder ?
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - GER30 - 17.01.2014 13:51
Eric, ja klar, kann ich doch bisssschen französische Ssprache.
Ich war schon länger im deutschen "Modellbau - Internet" unterwegs, bevor ich mich fürs RC - Segeln entschieden habe und dann zur MM gekommen bin.
Und Modellbau verschiedenster Sparten betreibe ich schon sehr lange, bin ja leider schon uralt
Etwas (also Boxrules), was früher schon mal diskutiert wurde, kann man unter veränderten Vorzeichen ja neu betrachten. Bringt aber nur dann etwas, wenn man es sachlich und konkret macht. Ich glaube zwar nicht, dass diese Variante eine Alternative für die MM Bootsregeln ist, welche jetzt schon ein paar Jährchen hervorragend funktioniert, aber möglichen Erkenntnisgewinn soll man nie verhindern. Auch wenn es Jahre dauert. In denen kann man ja vergnüglich nach den alten Regeln weitersegeln
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - Eric Lhoir - 17.01.2014 13:55
Wenn man bedenkt daß Rennyachten die über den Atlantic segeln
damit auskommen, dann müsste das doch für ein spielzeugboot doch auch reichen, oder ?
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - GER30 - 17.01.2014 13:59
Mach nen Thread für MM - Boxrules auf, da kann man darüber diskutieren.
Dieser Thread hier hat ein anderes Thema.
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - Eric Lhoir - 17.01.2014 14:14
warum ?
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - GER30 - 17.01.2014 15:59
Na, geht doch!
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - Carlos - 18.01.2014 00:26
Eric Lhoir schrieb:
Wenn man bedenkt daß Rennyachten die über den Atlantic segeln
damit auskommen, dann müsste das doch für ein spielzeugboot doch auch reichen, oder ?
damit auskommen, dann müsste das doch für ein spielzeugboot doch auch reichen, oder ?
Da sieht man recht deutlich, in welche Preisregionen ein konkurrenzfähiges Boot abdriftet. Habe kurz gegockelt, 450 tausend Euronen. Das passiert bei zu einfachen Regeln immer!
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - Thomas - 18.01.2014 13:26
@ Kym, interessante Einblicke, die (gerade) Du hier und nebenan im „keiner kann mich mal richtig fordern“ Thread so von Dir gibst. Nichts für ungut, aber ich hab da ein bisschen Zweifel, ob allein dein ja durchaus vorhandenes Segel- und Fototalent Dich zu solchen Äußerungen beruft. Denn mehr kenne ich von Dir bislang nicht, angesichts Deiner legendären Zuverlässigkeit bin ich mir aber sicher, auf Dich kann man in Zukunft bauen! Ich finde daher Deine ausgedrückte Kritik an der Gestaltung der Fragebogenaktion sehr gut, auch wenn mir etwas Vorgeschichte dazu fehlt. Hab nochmal durchgeschaut, da find ich nichts von wegen „bei der Fragebogenaktion könnte man xyz machen – ich biete da meine Mitarbeit an“. Kein Beitrag im Forum dazu, solange der Fragebogen als Entwurf drin stand, keine pn, keine mail. Nix.
Von daher bin ich gespannt, was Du noch so alles an bislang mir verborgenen Talenten sehen lassen wirst.
@Eric: Ich will lieber nicht wissen, wie da bei der Firma, bei der Du ja als „Profi“ angestellt bist, nun gearbeitet wird. Aber wenn Du hier mit so einigen Aussagen, die sich ja auch aus Deiner dortigen Tätigkeit ergeben, daher kommst läßt das Rückschlüsse zu. Als Chef hätte ich da Probleme mit so einem Angestellten, Deiner scheint sehr tolerant zu sein, wenn ihm der abfärbende Ruf auf seine Firma egal ist.
Nur mal als freundlich gemeinter Denkanstoss für Dich und Dein Tun hier.
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - Thomas - 18.01.2014 13:29
Hallo,
Danke für so manche Kommentare!
Doch noch ein paar Worte zu dem Ganzen:
Viele meinen ja, die Regeländerungsaktion von mir sei ja im Zweifel einfach nur zu früh angesetzt gewesen, andere meinen sie sei gar nicht nötig, weil SJ ja liefern wird. Letzteres wird nach allen Infos die ich dazu habe (und auch hier 1:1 wiedergegeben habe) durchaus der Fall sein, und nach allen Infos / Zusicherungen auch wieder mit Bausätzen. Egal was „Profi“ Eric da nun erzählt.
Von daher, es ist richtig, in dieser Hinsicht gibt es abgesehen von der Wartezeit und der Frage, wie wird es dann qualitativ werden, kein Problem.
Jetzt wartet doch einfach weiter ab, was kommt und streitet dazu nicht weiter rum. Abwarten, das war nun doch der klar sichtbare mehrheitliche Konsens der Beiträge dazu, wie auch aus einigen Gesprächen in den letzten Wochen – daher jetzt nun auch mein Abbruch.
Warum überhaupt diese Aktion:
Steht eigentlich alles bereits bei Punkt 3 geschrieben und ich kann mich da nur wiederholen.
Aus meiner Sicht: Man kann in schlechten Zeiten dasitzen und hoffen oder versuchen zu agieren und die Dinge zu ändern, die einem nicht gefallen. Die einem schon sehr lange nicht gefallen – und man den Eindruck hat, die werden so auch in der Zukunft leider bleiben.
Letzteres hab ich für mich und nach meinem bisherigen Verständnis für die Klasse (so wie ich dachte sie wäre es) getan.
Ergebnis – nun ja, das war nun ganz klar nicht das, was ich damit im Sinn hatte.
Vielleicht reicht ja auch das, was dann irgendwann mal von SJ und wie lange dann auch immer kommt. Vielleicht stimmt die Qualität, vielleicht akzeptieren die Leute die Preise – es wird sich zeigen.
Ich für mich hab aber schon vor längerer Zeit entschieden. Mir reicht z.B. eine RTR so wie bislang und offenbar zu erwarten eben nicht mehr. Und ich hab auch keinen Bock darauf, weiter mit dem bisherigen – in meinen Augen eben verbesserungswürdigen (und jetzt auch angesichts aufkommender Konkurrenz teureren) - Materialstand neue Leute „anzulocken“, durch mein/unser Tun in / mit der Klasse und damit quasi direkt / indirekt als Werber für die MM von SJ. Und ich hab auch keinen Nerv mehr, auf irgendwelches Hinterhergelaufe bei diesem einen Hersteller.
Da würde ich diese Zeit ggfs. lieber in kleine, konzentrierte „start ups“ mit mehr Ergebnis für uns stecken. (Aber selbst sicher keine „neue“ MM entwerfen, das ganz sicher nicht, zwei reichen.)
Und nochmal: Dies hier ist keine „Massenklasse“ mit 1000nder Stückzahlen, die nur ein industrieller Produzent fertigen kann. Ganz im Gegenteil! Der Anteil der in der Vergangenheit verkauften Graupner-MMs in die Klasse rein ist im Grunde verschwindend gering – zumindest in Deutschland angesichts unserer Klassen-Zahlen der letzten Jahre. Daher sehe ich da durchaus Möglichkeiten, diesen enormen realen „Andrang“ auch neben SJ/Graupner aus anderen / zusätzlichen Quellen „beliefern“ zu können, auch wenn damit ein bisheriges Alleinstellungsmerkmal aufgegeben wird
Daher halte ich nicht nur zum Erhalt sondern auch für weiteres durchaus eine Erweiterung von alternativen Bauteilen für sinnvoll. Vorausgesetzt das dazu festzulegende Konzept passt, ist nicht zu eng und nicht zu offen.
Von daher mein Versuch zu agieren (übrigens auch nach so einigen Rückmeldungen von anderen bereits die letzten Jahre (die dann mehrheitlich hier ruhig geblieben waren, bzw. inzwischen anderer Meinung zu sein scheinen)) .
Da ich dazu allerdings keine nun 100% gefixten Vorstellungen zu hatte, hab ich es eben so relativ offen zur Diskussion gestellt.
Ich selbst bin da nämlich relativ offen für mehr Freiraum und Gestaltungsmöglichkeit, das geht rein für mich auch eben bis hin zu Open –MM. Das aber jetzt wirklich rein persönlich für meinen eigenen Spaß rund ums Boot – im Sinne der bisherigen Klasse halte ich aber einen so großen Schwenk in so eine Richtung für Unsinn!
(Dito für in den Raum geworfene Boxrules – das lieber Eric geht an der aktuellen Klassenform nun aber sowas von komplett vorbei … Totaler Nonsens in meinen Augen. )
Von daher wollte ich es „Euch“ überlassen, die vorgeschlagene Öffnung für mehr Freiraum und Unabhängigkeit entsprechend Euren mehrheitlichen Wünschen zu definieren.
Daran sehe ich nach wie vor keinen Fehler und auch kein „viel schlechter hätte man den nicht aufbauen können“ (Aussage Kym Daub in Nr. 53) etc. + Eric + andere.
Der Kardinalfehler in der ganzen Sache ist aber wohl eher der:
Bin aufgrund der letzten Jahre davon ausgegangen, dass hier im allgemeinen durchaus keine Abneigung zu einer Öffnung geben würde, sondern aufgrund der bisher schon diversen Möglichkeiten das gelassen gesehen würde.
DAS ist aber eben nun nicht so, da hab ich offensichtlich ganz daneben gelegen.
Und damit lief es dann auch in der Sache schief.
Ganz im Gegenteil herrscht hier keine Relaxtheit oder gar Einigkeit, sondern wie schon eingangs geschrieben, ist das hier ein sehr heterogenes Mischmasch, das sich offenbar nur so gerade mit dem bisherigen Konzept irgendwie arrangiert hat/hatte. Das sich offenbar mit der bisherigen Auslegung (die schon einen Kompromiss darstellt) eben wie auch immer „zufrieden“ gestellt hatte, aber innerlich gerne das ein und andere anders gehabt hätte. Da nun den Deckel auf dem Topf auch nur einen Tick zu lüften, wie auch immer in welcher Vorgehensweise auch immer – das konnte offenbar nicht gut gehen.
Lieber Kym + Eric und andere, die sich das so denken: Ich bin der Meinung auch irgendwelche „konkreteren“ Vorschläge (wie auch immer die hätten aussehen sollen/können) hätten das nicht anders werden lassen. Die wären ebenso hier zerpflückt worden. Und ein festes Vorgehen von wegen einer bestimmt die Richtung, sorry, mag woanders funktionieren, ist bei MM aber so noch nie gelebt worden, ganz im Gegenteil war man hier eigentlich immer darauf bedacht, alles durch alle (die daran interessiert sind und entsprechend sich beteiligen) „bestimmen“ zu lassen.
Die Idee mit einem „Klassengremium“ hab ich z.B. schon mal vor zwei Jahren aufgebracht – null Reaktion dazu.
Also bitte, wie bei der hier bislang vorherrschenden „Struktur“ so ein Thema anbringen?
Von daher ist das auch für mich abschliessend eine Erkenntnis. Dieses Konstrukt ist an seine Grenzen gestoßen. Und die Aktion hat letztlich dem Konstrukt mehr geschadet, als genutzt. Dafür muß ich mich in der Tat als Verursacher bei Euch entschuldigen, da es doch in meinen Augen und für mein Empfinden den „Betriebsfrieden“ sehr gestört hat!
Ein paar Punkte lassen sich daraus aber immerhin vielleicht für die Zukunft ableiten, u.a. Forumsbetrieb, Vorgehen bei Klassenregelfragen...
Bin gespannt, was dabei rauskommt.
Gruß
Thomas
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - Eric Lhoir - 18.01.2014 13:55
@ Thomas
Schön daß du mit mir und Kym Schuldige für deine abgebrochene Aktion gefunden hast.
Besser kann man sich nicht rauslavieren, das ist schon ganz grosse Kunst !
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - Thomas - 18.01.2014 13:59
Bringst Du da zumindest im Fall Kym nicht ein bisschen die Zeitschiene durcheinander?
Geh mal schlafen!
Aber ansonsten hast Du recht, für Leute wie Dich hab ich keine Lust auch nur noch einen kleinen Finger krumm zu machen und ja, viele Deiner "Beiträge" hier sind in der Tat nicht irgendwie gerade motivierend für auch nur irgendwas. Und ja, ich geb Dir in der Tat eine Mitschuld an dem schlechten Verlauf der Aktion.
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - Eric Lhoir - 18.01.2014 14:09
Schon scheisse dieses freies Meinungsäusserungsgedöns, gelle ?
aber wiederum auch praktisch weil man dann von sich selbst auf andere ablenken kann....
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - Thomas - 18.01.2014 14:11
Zitat:
aber wiederum auch praktisch weil man dann von sich selbst auf andere ablenken kann....
versuch es ruhig weiter
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - Eric Lhoir - 18.01.2014 14:15
brauche ich nicht, du schaffst das schon.
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - Thomas - 18.01.2014 14:17
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - GER30 - 18.01.2014 19:42
Eric Lhoir schrieb:
Schon scheisse dieses freies Meinungsäusserungsgedöns, gelle ?
aber wiederum auch praktisch weil man dann von sich selbst auf andere ablenken kann....
aber wiederum auch praktisch weil man dann von sich selbst auf andere ablenken kann....
Der letzte, der hier von sich auf andere ablenken muss, ist mit absoluter Sicherheit Thomas.
Und das, was Du Eric unter freier Meinungsäußerung verstehst, ist mit ebenfalls absoluter Sicherheit der (ziemlich perfekte) Missbrauch des Begriffes. Und das zeigst Du ja nicht nur im MM - Forum.
Meine kleine Statistik an anderer Stelle könnte ich um den Aspekt erweitern, wie viele deiner zahlreichen Beiträge an der Sache orientiert waren und wie viele so gestaltet waren, dass sie die Sache torpedierten. Oder einfach extrem daneben liegen (siehe "Standgericht" an anderer Stelle).
Mach ich aber nicht.
Zeit werde ich auf die Frage der Regelung der Forumsmoderation verwenden.
Und diese Moderatoren werden dann im Interesse von MM handeln.
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - eMMa - 18.01.2014 20:40
Bretone schrieb:
...Und diese Moderatoren werden dann im Interesse von MM handeln.
Terminatoren???
und wech 
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - GER30 - 18.01.2014 20:46
eMMa schrieb:
...
Terminatoren???
...
Terminatoren???
...
Solange die nicht MM terminieren
RE: Stopp Thema Regelüberarbeitung - GER-11 - 19.01.2014 13:34
Hallo,
ich habe mir jetzt auch noch mal ein paar Gedanken zu möglichen Regeländerungen gemacht. Dabei gehe ich davon aus, dass meine MM keine Altplastik werden! Außerdem gehe ich davon aus, dass die meisten die neben mir am Ufer stehen genauso denken. Und als Ausrichter zahlreicher Regatten bestimme ich die Ausschreibung. Und ich habe mich entschlossen (auch wenn das in Zeiten des Internet offensichtlich unpopulär ist) einfach die Leute zu fragen, die mit mir segeln, was wir erlauben wollen und was nicht. Sprich, wenn jemand mit was auch immer da ankommt was unsere Boote nicht zu Altplastik werden lässt, kann er vermutlich mitspielen. Fährt er problemlos an allen vorbei (weil sein Boot das für ihn erledigt), ist es raus. Mir geht es schlicht um den Spaß und das ist eine einfache Regel. Da brauche ich nicht mal zu messen! Nur fragen (allerdings nicht virtuell sondern draußen am Wasser;o)
Und was so super daran ist, das braucht man nicht mal zu diskutieren sondern das ist einfach so!
Gruß
Andreas